MONSIEUR JACQUES CHIRAC PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE
RÉPOND AUX QUESTIONS D'ANNE SINCLAIR A L'ÉMISSION 7/7
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PALAIS DE L'ÉLYSÉE DIMANCHE 10 SEPTEMBRE 1995
MADAME SINCLAIR - En direct de l'Élysée, nous allons vous interroger, Monsieur le Président, sur les trois grands sujets de préoccupations des Français en ce moment et qui étaient dans l'actualité si fortement ces derniers jours et qui relèvent très directement de la responsabilité du Président de la République : - La sécurité des Français, après la vague d'attentats qui est intervenue en France. - Les essais nucléaires et l'importance des protestations en France et dans le Monde. - La Bosnie où les armes ont peut-être eu raison de la guerre et où la paix, peut-être, semble se dessiner au bout du chemin. Bonsoir, Monsieur le Président.
LE PRÉSIDENT - Bonsoir, Anne Sinclair.
MADAME SINCLAIR - Vous êtes intervenu au début de la semaine chez mes confrères de France 2 sur la rentrée scolaire et la rentrée sociale. Vous avez choisi à nouveau de parler ce soir et les Français ont peut-être envie de vous demander pourquoi ?
LE PRÉSIDENT - D'abord parce que vous m'avez invité...
MADAME SINCLAIR - ... Cela ne suffit pas toujours.
LE PRÉSIDENT - Et ensuite parce que le jour de la rentrée il était légitime d'évoquer les préoccupations quotidiennes des Français. Puis il y a les préoccupations, je dirais, un peu permanentes que vous venez d'évoquer et dont il me paraissait bon de parler aujourd'hui.
MADAME SINCLAIR - Les Français sont plutôt calmes, on va y venir d'ailleurs, mais c'est vrai aussi inquiets. Dans quel état d'esprit, vous, etes-vous ce soir ?
LE PRÉSIDENT - Je suis tout simplement comme les Français, calme, inquiet et j'ajouterai si vous le voulez bien, compte tenu de mes responsabilités, déterminé.
MADAME SINCLAIR - Nous allons parler bien sûr des attentats qui frappent la France depuis six semaines. Le dernier en date, vous l'avez tous en mémoire, c'était il y a 3 jours. Claire Auberger et Joseph Pénisson nous le rappellent. ATTENTATS : C'est l'attentat le plus odieux qui soit. Jeudi à 16 heures 35, une voiture piégée explose à quelques mètres d'une école juive de Villeurbanne. 10 minutes plus tard, c'est l'heure de la sortie des classes pour les 600 élèves et leurs parents.
MADAME SINCLAIR - Monsieur le Président, une école, c'est vrai que c'est insupportable. Avez-vous senti le climat s'alourdir en France ? Il n'y a pas une personne qui va prendre le train, pas une mère de famille qui a ses enfants à l'école, qui, dans un coin de sa tête, ne se dise pas ce soir : "cela peut arriver demain".
LE PRÉSIDENT - Il y a un côté émotionnel fort et ô combien justifié. S'attaquer lâchement à des innocents est déjà monstrueux, mais quand ces innocents sont en plus des enfants, je crois qu'on ne peut rien imaginer de pire et que cela justifie parfaitement l'inquiétude de nos concitoyens, de ceux qui vaquent à leurs occupations, de ceux dont les enfants sont à l'école et que cela exige de la part des responsables et notamment du Gouvernement un effort sans réserve, sans limite, déterminé, pour éradiquer cette peste.
MADAME SINCLAIR - Le plan "Vigipirate" a été déclenché par Alain Juppé et son gouvernement. C'est autant pour rassurer que pour protéger ?
LE PRÉSIDENT - Non, ce n'est pas tellement pour rassurer, c'est pour prévenir et protéger. Ce plan a pour objectif, d'une part, de permettre à l'armée de prendre une place dans la prévention. Là où les soldats peuvent exercer une garde statique, ils soulagent d'autant les policiers qui peuvent être plus nombreux pour les opérations strictement d'action, de prévention ou de répression.
MADAME SINCLAIR - N'est-ce pas un peu tard au bout du sixième attentat ou tentative d'attentat ? C'est parce que l'école a déclenché une émotion particulière ? C'est pour cela ?
LE PRÉSIDENT - On ne peut pas utiliser tous les moyens instantanément car nous n'avons, il faut le dire aujourd'hui, que très peu d'informations sur la nature exacte de ces attentats, sur ce qu'ils signifient, sur le message qu'ils veulent véhiculer.
MADAME SINCLAIR - Nous allons y venir d'ailleurs.
LE PRÉSIDENT - Et donc nous essayons d'adapter nos moyens aux dangers tels qu'ils nous semblent se préciser. Je peux vous dire, par exemple, que j'ai tenu cet après-midi une réunion avec les ministres et les hauts fonctionnaires concernés et que nous allons accentuer encore, franchir un pas de plus dans les mesures de prévention en faisant en particulier appel à davantage d'armée, non pas pour remplacer la Police mais pour dégager la Police d'un certain nombre de missions, de contrôles ou de gardes statiques que l'armée peut très bien assumer. De même que le plan auquel vous faisiez allusion tout à l'heure nous a permis de protéger les 75 000 écoles que compte notre pays, de protéger un certain nombre de points sensibles ou d'endroits où les gens viennent nombreux : les administrations, les grands magasins, etc. de protéger des transports. Tout ceci exige une mobilisation complète et je crois que nous avons pratiquement atteint le stade de la mobilisation complète, sauf, je le répète, à mettre davantage de militaires, ce que nous ferons au fil des jours et en tant que de besoin.
MADAME SINCLAIR - Vous parliez tout à l'heure de la réunion que vous avez tenue cet après-midi avec les ministres, responsables du dossier et les hauts fonctionnaires, responsables aussi de la sécurité. Puis-je vous demander ce que vous leur avez dit?
LE PRÉSIDENT - Je leur ai dit d'abord qu'ils avaient ma confiance et mon soutien dans l'action difficile qu'ils conduisent. Et que je leur demandais de bien vouloir dire à toutes celles et à tous ceux qui travaillent pour notre sécurité et sous leurs ordres la reconnaissance des Français. Je leur ai dit, deuxièmement, que nous ne gagnerons pas - permettez-moi le mot - cette guerre contre ces terroristes sans qu'il y ait une parfaite harmonie, une parfaite cohérence de notre action et que, par conséquent, les querelles traditionnelles de chapelle que l'on peut voir ici ou là...
MADAME SINCLAIR - ... Vous avez vu ces querelles s'installer. Il y a eu des divergences sur le fonctionnement des services de police. Un certain nombre de gens ont noté peut-être une moindre cohérence dans l'organisation des services chargés de la répression du terrorisme. Vous avez vu que Alain Marsaud, député RPR de la Haute-Vienne, demanderait que tout le secteur anti-terrorisme soit sous la responsabilité du judiciaire et non plus de la police. Tout cela fait un peu désordre. Est-ce qu'il y a cette organisation que vous souhaitez ? Êtes-vous pleinement satisfait ?
LE PRÉSIDENT - Comme vous le dites, cela fait un peu désordre. Et je crois qu'il faut garder son sang-froid et essayer d'améliorer en permanence l'efficacité de nos services. Sont-ils suffisants, cohérents et, je dirais, tendus vers un effort commun avec les échanges nécessaires d'information ? Probablement pas. Mais néanmoins beaucoup plus qu'on ne le dit. J'ajoute que, depuis quelque temps et depuis notamment ces événements, j'ai observé une nette amélioration dans la cohésion de l'action des différents acteurs qui interviennent pour lutter contre le terrorisme. Je dirai enfin que c'est très gentil de porter des jugements lorsqu'on n'a pas de responsabilité mais ce n'est certainement pas au milieu du gué qu'il faut changer son cheval. Et donc il n'est pas question de faire je ne sais quelle réforme alors que tous nos efforts sont tendus vers une efficacité pour la prévention et la répression de criminels.
MADAME SINCLAIR - Et quand le gué sera passé ?
LE PRÉSIDENT - J'ai dit justement ce soir à ces responsables politiques ou administratifs que je leur donnais ma confiance et mon soutien pour toute la période de la guerre contre les terrorismes. Mais que lorsque nous aurons terminé, lorsque nous serons sortis de la crise, alors je les jugerai. Je les jugerai sur la compétence qui aura été la leur et sur la volonté qu'ils ont eue de réellement abattre les frontières qui pouvaient exister et de renforcer la cohésion et la détermination de l'ensemble.
MADAME SINCLAIR - C'est-à-dire que vous vous réservez de faire le bilan de ces actions.
LE PRÉSIDENT - Naturellement, et j'en tirerai toutes les conséquences.
MADAME SINCLAIR - À tous les niveaux ?
LE PRÉSIDENT - À tous les niveaux.
MADAME SINCLAIR - Vous pouvez dire aujourd'hui aux Français que chaque jour qui passe leur sécurité est de mieux en mieux assurée ?
LE PRÉSIDENT - Je peux leur dire que, compte tenu du fait que nous ne connaissons pas notre adversaire, même si des progrès sont faits, - vous avez pu le voir par les enquêtes -, ces progrès ne peuvent maintenant que s'intensifier. Le système mis en place fait peser une telle pression sur les terroristes que je crois qu'ils ne peuvent être que dissuadés. Ce qui ne veut pas dire naturellement que nous n'aurons pas encore un fou qui commettra un attentat. Je ne peux naturellement pas le garantir. Ce que je peux dire, c'est que le maximum est fait par les Services qui sont en charge de lutter contre le terrorisme pour dissuader, pour faire peser cette pression sur ceux qui voudraient faire des attentats.
MADAME SINCLAIR - Parlons justement de ceux qui font des attentats. La question que se posent évidemment les Français, c'est pourquoi ? Qui veut aujourd'hui du mal à la France ?
LE PRÉSIDENT - Je ne sais pas. J'ai connu des périodes, depuis bien longtemps, où les attentats étaient revendiqués et où l'on déchiffrait, si j'ose dire, le message qu'on voulait nous lancer. C'est-à-dire qu'on avait une idée des raisons qui mobilisaient les poseurs de bombes.
MADAME SINCLAIR - C'était notamment le cas dans les années 86 où il y avait un terrorisme dit d'État qui était identifiable.
LE PRÉSIDENT - Tout à fait ! Et des motifs politiques qui étaient poursuivis. Aujourd'hui, tel n'est pas le cas. Les revendications très nombreuses de ces attentats sont hautement fantaisistes et nous n'arrivons à déterminer ni l'origine précise, - on peut avoir des soupçons -, ni surtout le message que l'on veut faire passer. C'est un élément qui gêne un peu notre action.
MADAME SINCLAIR - La piste du GIA vous semble-t-elle aujourd'hui la plus plausible ? On parle aussi des services secrets algériens. Avez-vous une idée d'une piste plutôt que l'autre ? Ce que vous venez de nous dire est tout de même assez inquiétant parce que finalement on ne sait pas.
LE PRÉSIDENT - Non, on ne sait pas suffisamment.
MADAME SINCLAIR - C'est embêtant.
LE PRÉSIDENT - Dans ce genre d'action, il faut être précis et éviter les affirmations qui ne sont pas fondées. Ce que l'on peut dire, je crois, sans risquer de se tromper, c'est que ces attentats sont liés au développement de l'intégrisme musulman. Vous me permettrez à cette occasion de, - on l'a salué à juste titre tout à l'heure et je l'avais déjà fait -, souligner le calme des Français face à l'épreuve, la cohésion sociale et la vigilance dont ils font preuve. Mais je voudrais saluer particulièrement le calme, la vigilance et la coopération de la communauté musulmane française qui, dans son immense majorité, dans sa quasi-totalité, condamne naturellement ces actions liées à un intégrisme dans lequel ils ne se reconnaissent et qui apporte sa contribution à ceux qui sont chargés de nous protéger.
MADAME SINCLAIR - C'est lié aux intégristes, à l'intégrisme, mais pourquoi est-ce qu'on nous en voudrait à nous ? Dans l'action de la France, aurait-on donné, si c'est la piste islamiste, des gages de soutien au gouvernement algérien, aux autorités algériennes avec lesquelles les islamistes sont en guerre ? Serait-ce une réponse à cela ?
LE PRÉSIDENT - Je ne crois pas qu'on puisse dire cela, même si la situation en Algérie n'est probablement pas étrangère aux motivations de ceux qui posent des bombes. La France a une position sur l'Algérie qui consiste à ne pas soutenir, comme vous le dites, ni le gouvernement, ni naturellement les intégristes.
MADAME SINCLAIR - On aide financièrement et militairement l'Algérie.
LE PRÉSIDENT - On aide l'Algérie pourquoi ? D'abord nous ne sommes pas les seuls à l'aider, c'est aussi le cas de l'ensemble de l'Union européenne. C'est le cas des États-Unis ou du Canada. C'est le cas des grandes institutions financières internationales comme la Banque Mondiale ou le Fonds Monétaire International. Mais on n'aide pas une fraction politique, on aide un peuple qui, sans cette aide, sombrerait dans le chaos. Si le peuple algérien n'avait pas le minimum nécessaire pour vivre, ce serait encore bien pire.
MADAME SINCLAIR - Alain Juppé qui s'était toujours trouvé très à égale distance entre l'opposition islamiste et le gouvernement algérien, vous dites aujourd'hui : "c'est toujours cette ligne qu'on maintient" ?
LE PRÉSIDENT - Notre position consiste à apporter notre soutien politique à toutes celles et tous ceux qui sont tout de même nombreux, même s'ils sont mal organisés en Algérie, qui sont pour le Droit, contre l'intégrisme, contre la violence, contre les attentats, contre tout ce qui met en cause les Droits de l'Homme.
MADAME SINCLAIR - Comment peut-on les aider ?
LE PRÉSIDENT - C'est difficile. Mais ce n'est certainement pas en coupant notre aide économique à l'Algérie et en précipitant le peuple algérien dans le chaos, et donc forcément dans un désordre encore plus grand, que l'on améliorera les choses.
MADAME SINCLAIR - Le 16 novembre, il y aura le premier tour de l'élection présidentielle en Algérie, craignez-vous que jusqu'à cette date la situation en France soit sensible ou non ?
LE PRÉSIDENT - Je ne suis pas convaincu qu'il y ait un lien de cause à effet et qu'on puisse dater avec précision la fin des événements qui nous concernent
MADAME SINCLAIR - Dernière question sur ce sujet : La France, à votre avis, à votre regret évidemment, est-elle devenue un peu un enjeu, une sorte d'otage dans une guerre civile algérienne ? Craignez-vous cela par dessus tout ? Est-ce que quelque chose vous le laisse penser ? Est-on entré dans le jeu des rivalités algériennes ?
LE PRÉSIDENT - C'est très difficile de répondre à ces questions parce que nous ne savons pas exactement les motivations de ceux qui agissent. Pour dire la vérité : "je ne le crois pas". Je crois que nous sommes en face de personnes profondément intégristes, issues vraisemblablement du milieu français, directement ou indirectement, et qui expriment ainsi une espèce de folie, une espèce de haine, une absence totale de respect pour la personne humaine, qui se comportent un peu, je dirais, comme des bêtes, comme des bêtes sauvages. Notre problème est d'abord et avant tout de les trouver et de les empêcher d'agir.
MADAME SINCLAIR - Vous avez appelé, Monsieur le Président à la cohésion nationale et vous vous êtes félicité en effet que le peuple français fasse preuve de sang-froid. Félicitez-vous aussi que l'ensemble de la classe politique participe à cette cohésion ?
LE PRÉSIDENT - Lorsqu'il y a, je l'avais déjà observé dans le passé, mise en cause des intérêts essentiels de la Nation, et notamment de sa cohésion, j'observe que les Français réagissent bien. Le peuple français réagit bien. Vous le voyez, comme vous le disiez tout à l'heure à juste titre, inquiet mais calme. Il y a un certain mérite. Vous le voyez vigilant. Il suffit de se promener dans la rue pour voir, d'une part, des forces de Police et de dissuasion très importantes mais aussi des hommes et des femmes vigilants. Suivez le regard des gens dans la rue et vous verrez que les gens font attention. Ils ne participent pas à je ne sais quel affolement, du tout ! Mais ils sont attentifs et vigilants.
MADAME SINCLAIR - Vous les voyez ? Puisque vous êtes à l'Élysée, vous ne voyez pas les gens dans la rue. Vous le sentez ?
LE PRÉSIDENT - Je circule chaque jour beaucoup dans Paris et je regarde attentivement ce qui s'y passe. Je ne suis pas enfermé dans l'Élysée. Je vais beaucoup dehors, tous les jours. Il n'y a pas de jours où je ne sorte pas. Et je suis très attentif, je regarde ce que font les gens. Et il faut leur rendre hommage. Hommage aussi à la classe politique, puisque vous l'avez mentionnée, car sur ce point vous aurez observé que, s'agissant de la mobilisation des Français et des moyens dont ils disposent pour lutter contre le terrorisme, il y a unité nationale. Cela a toujours été le cas.
MADAME SINCLAIR - Autre grand sujet sur lequel on attend vos explications, la reprise par la France, mardi dernier, de ses essais nucléaires et le tollé national et international qu'ils ont déclenché. Claire Auberger et Joseph Pénisson. NUCLÉAIRE: Une vague blanchit l'eau turquoise du lagon, l'atoll vibre quelques secondes et puis c'est fini. Il est 12 heures 30 à Mururoa, la France vient de faire exploser une bombe nucléaire à 800 mètres sous terre.
MADAME SINCLAIR - Avant de revenir sur le nucléaire, il me semblait qu'on avait peut-être oublié quelque chose dans la discussion de tout à l'heure. A votre avis, y a-t-il des relais en France des intégristes qui sont à l'étranger ? Ou y a-t-il une perméabilité formidable qui permet aux intégristes, poseurs de bombes, de passer facilement en France ? Le relais est-il ici ? Où la circulation se fait-elle ?
LE PRÉSIDENT - Je ne sais pas où sont les relais et si j'en avais une idée, je ne le dirai pas ici.
MADAME SINCLAIR - La piste Kelkal laisse penser qu'il y a des relais.
LE PRÉSIDENT - Ce qui est sûr, c'est que l'absence de contrôle aux frontières est une fantastique facilité pour les terroristes. Fantastique facilité ! Comme elle l'est aussi d'ailleurs, je le dis au passage, pour le développement de la consommation, hélas !, de la drogue. Les deux phénomènes se rejoignant parfois car le financement de la drogue peut servir pour les attentats terroristes.
MADAME SINCLAIR - C'est-à-dire qu'il y a des liens entre les trafiquants, les réseaux de trafiquants et les terroristes ?
LE PRÉSIDENT - Dans la situation actuelle, ce n'est pas exclu. Ce qui veut dire que nous devons être extrêmement attentifs à cela et que j'ai donné des instructions pour que nos frontières soient strictement protégées et contrôlées. Vous me direz : "ce n'est pas tout à fait en accord avec Schengen", mais, moi, je suis en charge de la sécurité de la France, et si je suis sur le principe favorable aux accords de Schengen, je ne suis pas disposé à les appliquer dans l'état actuel des choses car les garanties ne sont pas données. Et donc je suis déterminé, le temps qu'il faudra, à exercer à l'entrée et à la sortie de notre pays les contrôles nécessaires pour éviter les risques ou les trafics qui nous coûtent cher.
MADAME SINCLAIR - On pourrait vous répondre que Schengen n'est pas en place et que cela n'empêche pas l'infiltration.
LE PRÉSIDENT - Non, mais les contrôles aux frontières avaient déjà, pour partie, été, je dirais, pas supprimés mais très largement atténués. Nous le payons. Et donc j'ai rétabli et je vais amplifier les contrôles aux frontières.
MADAME SINCLAIR - Parlons du nucléaire qui était le deuxième sujet à l'ordre ce soir. Quand le 13 juin, vous avez annoncé la reprise des essais, vous n'avez pas mesuré du tout l'impopularité formidable que cela déclencherait en France et dans le monde?
LE PRÉSIDENT - Je ne l'ai ni surestimée, ni sous-estimée parce que je considérais qu'il y allait de la sécurité de la France. Et que, par conséquent, cette décision ne pouvait pas être prise en fonction de sondages ou des réactions étrangères, soit émotionnelles, soit nourries par une hostilité quelconque à l'égard de notre pays.
MADAME SINCLAIR - Vous voulez dire que vous n'avez pas été surpris tout de même par l'ampleur de ces réactions ?
LE PRÉSIDENT - Non, je n'ai pas été surpris. On s'est interrogé sur la date...
MADAME SINCLAIR - ... L'année du cinquantenaire d'Hiroshima.
LE PRÉSIDENT - Je ne pouvais pas faire autrement. Pour faire une série d'essais, il faut une préparation, une préparation du site, de notre site en Polynésie française. Cette préparation, qui aurait été instantanément d'ailleurs découverte, exigeait une annonce au moment où je l'ai faite. Et comme j'entends par ailleurs - nous en reparlerons - être en mesure de signer, dès qu'il sera prêt, le traité interdisant, dans l'avenir, tout essai nucléaire et comme de surcroît, contrairement à d'autres Nations qui participent à la discussion de ce projet de traité, moi, je me suis mis dans la situation de refuser tout essai, quelle que soit sa taille, alors j'ai été obligé de l'annoncer lorsque je l'ai fait et d'effectuer ces derniers essais qui étaient les derniers d'une série interrompue en avril 92 pour des raisons que je n'ai pas l'intention d'évoquer, mais qui étaient absolument indispensables pour la sécurité, la fiabilité de notre force de dissuasion.
MADAME SINCLAIR - On y vient. Sur la symbolique de votre décision, on vous a reproché de prendre un peu, je dirais, presque une posture en disant : "C'est moi, le Président de la République, et l'arme nucléaire, c'est de mon domaine". Il n'y avait pas un peu de cela ?
LE PRÉSIDENT - On a dit : "Aujourd'hui, il n'y a plus d'adversaires, plus d'ennemis potentiels. Mais réfléchissez, Anne Sinclair, comment peut-on dire des choses pareilles ? Nous avons aujourd'hui, ne serait-ce que dans l'Est de l'Europe, dans les pays de l'ancienne Union soviétique, des milliers et des milliers d'armes atomiques. On n'en a pas détruit pratiquement depuis 1989 et la chute du mur de Berlin. La différence, c'est que, à l'époque, l'ensemble était strictement contrôlé -la guerre froide ayant disparu- par un État qui assumait ses responsabilités. Aujourd'hui, nous sommes dans la plus grande incertitude sur l'évolution de ces pays.
MADAME SINCLAIR - Vous plaidez, là, pour le maintien pour la France d'une force de dissuasion ?
LE PRÉSIDENT - Qui peut aujourd'hui affirmer que demain tel ou tel extrémiste, notamment de droite, en réaction à ce qui se passe en Russie, ne prendra pas le pouvoir en Russie avec une capacité nucléaire considérable ? Comment peut-on imaginer alors que la France, qui a une capacité de dissuasion, ne doive pas faire en sorte que cette capacité continue d'être véritablement dissuasive ? Donc, il était indispensable - comme le prévoyait la fin de la série d'essais qui a été interrompue, c'est-à-dire entre six et huit essais, tout dépend de leur nature et de leur résultat -, de les effectuer et c'eût été irresponsable de ne pas le faire.
MADAME SINCLAIR - Il y a deux sortes de constatations : Il y a ceux qui, comme Greenpeace et les écologistes, s'élèvent au nom de la défense de l'environnement et de la crainte de l'arme nucléaire. Puis il y a ceux qui contestent la nécessité des essais. Commençons tout de même d'un mot sur ces premiers. Les dangers, finalement, de radiation dans l'océan. Si c'est si peu dangereux finalement, pourquoi va-t-on au bout du monde, dans le Pacifique sud, et qu'on ne les fait pas chez nous ?
LE PRÉSIDENT - D'abord, il n'y a strictement aucun danger. Tous les savants sont unanimes sur ce point : il n'y a pas l'ombre d'une conséquence sur l'environnement.
MADAME SINCLAIR - Pourquoi va-t-on si loin pour les faire ?
LE PRÉSIDENT - Pour une raison très simple : vous vous souviendrez que, avant 1974, nous faisions des essais dans l'atmosphère et donc des essais polluants. Nous, les Américains, les Anglais, tous ceux qui faisaient des essais faisaient des essais dans l'atmosphère, donc des essais polluants. Nous avons donc cherché, en France, l'endroit le plus dépeuplé possible et nous avons construit notre site de Mururoa. Là-bas, les effets polluants, indiscutables, polluaient moins que si on les avait faits dans la région parisienne.
MADAME SINCLAIR - Ça, c'est clair, dans l'atmosphère.
LE PRÉSIDENT - En 1974, avec le Président de la République, Valéry Giscard d'Estaing, je suis le Premier ministre qui a interdit les essais en atmosphère. J'ai eu des difficultés d'ailleurs, à l'époque, avec les scientifiques. A la demande du Président de la République et en accord avec lui, j'ai exigé qu'on fasse des essais souterrains. Nous les avons faits naturellement sur le site équipé que nous avions. Ces essais aujourd'hui, nous pourrions les faire aussi bien dans le Massif central. Seulement cela supposerait que l'on reconstitue une base complète...
MADAME SINCLAIR - ... Je ne suis pas sûre qu'en ce moment les populations du Massif central soient enchantées de ce que vous dites.
LE PRÉSIDENT - Cela n'aurait aucune conséquence. Mais en revanche cela coûterait extrêmement cher. Or, il nous reste - je vous le répète, je l'ai dit dès le départ - entre six et huit essais, selon la façon dont ils se dérouleront, et par conséquent nous n'allons pas refaire une énorme base pour faire ces essais. D'où la fin des essais à Mururoa.
MADAME SINCLAIR - Parlons de la nécessité de faire des essais. Ceux qui les contestent en disant : "Notre force actuelle est suffisamment dissuasive, est suffisamment en état jusqu'en 2010 et, à partir de 2003, on pourra déjà faire de la simulation", on le sait, ceux-là disent : "Si on fait des essais, c'est bien pour tester des armes nouvelles, des armes miniaturisées qui changeraient complètement le fondement même de notre dissuasion". Ce soupçon est-il justifié ou pas ?
LE PRÉSIDENT - Ceux-là, Anne Sinclair, disent de grosses bêtises. Quels sont les derniers essais, la fin de la série donc interrompue en 92, que nous faisons ? Il y en a un qui est simplement celui qui est destiné à tester l'arme qui équipera, pendant vingt ou vingt-cinq ans au moins, notre force sous-marine, c'est-à-dire l'élément essentiel de notre capacité de dissuasion. Comment peut-on imaginer, même si nous avons toutes les raisons de penser que cette arme marche, que l'on puisse faire reposer toute notre dissuasion pour demain sur une arme qu'on n'a pas testée ? Il fallait donc au moins un essai pour le faire. Deuxièmement, une arme est composée de deux parties : il y a une amorce et une bombe. Notre bombe est parfaite, je veux dire, sur le plan de sa fiabilité, elle est au point. Notre amorce devait, avant d'être définitivement considérée comme fiable, notamment pour pouvoir être gardée, subir l'usure de l'âge, être encore testée deux fois. Si nous ne le faisons pas, nous ne pouvons pas garantir que l'ensemble sera fiable dans les dix ou vingt ans qui viennent et surtout sera sûr. Par conséquent, il était indispensable de faire deux essais pour, je dirais, qualifier définitivement notre amorce. Et puis enfin il fallait faire trois ou quatre essais pour acquérir tous les éléments nécessaires à passer à la simulation et donc à pouvoir ensuite gérer au mieux la conservation de nos armes. Comment pouvez-vous, Anne Sinclair, imaginer que le responsable en France de la sécurité pour l'avenir de notre pays et notamment de notre jeunesse, de nos enfants, puisse accepter d'assumer ces incertitudes alors que repose sur cette arme la sécurité de notre pays ? Quand vous parlez de ceux qui le contestent, ils me rappellent étrangement ceux qui, dans les années 35-36, contestaient que la France doive avoir une défense et notamment une défense qu'on appelait à l'époque "mécanique", c'est-à-dire des chars. Eh bien vous avez vu où cela nous a menés !...
MADAME SINCLAIR - Ceux-là ne contestent pas la force de dissuasion, la force de frappe.
LE PRÉSIDENT - Dans toute notre Histoire, chaque fois que nous avons baissé notre garde, nous l'avons payé très cher. Eh bien moi, ce ne sont ni les sondages, ni les réactions des Australiens qui me préoccupent, c'est la nécessité d'assurer à la France sa sécurité dans l'avenir.
MADAME SINCLAIR - Si c'est donc, vous êtes formel, pour ne pas fabriquer des armes nouvelles, pas pour fabriquer des armes tactiques ou plutôt "de théâtre", comme on appelle, qui changeraient le principe de la dissuasion, si ce n'est pour cela, est-ce que ce que vous dites là n'est pas jeter un soupçon sur la crédibilité de notre dissuasion aujourd'hui, telle qu'elle est ?
LE PRÉSIDENT - Ce soupçon existera tant que nous n'aurons pas terminé la série de nos essais.
MADAME SINCLAIR - Aujourd'hui, on peut dire que la force de frappe française n'est pas complètement crédible ?
LE PRÉSIDENT - Il y a encore quelques incertitudes qui devaient être levées et qu'il était prévu de lever par la fin de la série des essais qui ont été prématurément interrompus pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas. Mais vous avez soulevé un problème important : faut-il faire de nouvelles armes ? Et je voudrais dire là encore la position...
MADAME SINCLAIR - ... Il y a beaucoup de militaires qui sont pour.
LE PRÉSIDENT - Dans le monde entier. Et je voudrais là encore répéter ce que j'ai dit. Vous avez aujourd'hui en discussion un traité portant interdiction des essais nucléaires...
MADAME SINCLAIR - ... Qui doit être signé fin 96.
LE PRÉSIDENT - Qui doit être signé le plus vite possible, probablement à l'été ou à l'automne de 96. Et vous avez, je dirais, deux grandes catégories de position : La majeure partie des signataires potentiels, et notamment ceux qui ont l'arme, souhaite que l'on autorise l'expérimentation, c'est-à-dire les essais, pour les toutes petites armes et qu'on interdise uniquement les gros essais.
MADAME SINCLAIR - Essais à peine décelables d'ailleurs.
LE PRÉSIDENT - Oui, mais les contrôles prévus par le traité ne sont pas seulement des contrôles par les sismographes, ce sont également des contrôles sur place. Ça, ce son les gens qui veulent pouvoir réaliser des armes de petite dimension.
MADAME SINCLAIR - A qui pensez-vous, là ?
LE PRÉSIDENT - A ceux qui soutiennent qu'il faut permettre les essais de petite dimension. Les petites armes, nous n'en connaissons pas la technologie. Nous savons faire des grosses armes, nous ne savons pas faire de petites armes. Et les petites armes sont excessivement dangereuses parce qu'on peut être tenté de s'en servir plus facilement que des grosses armes. C'est la raison pour laquelle cette nouvelle génération d'armes, petites, qui exigeraient des petits essais que certains souhaitent, en France ou ailleurs, sont très dangereuses. La position que j'ai prise dès le mois de juin, c'est que la France n'accepterait pas qu'on fasse une nouvelle génération d'armes, d'autant plus dangereuses quelles sont petites et donc qu'il est tentant de les utiliser. C'est pourquoi dès le départ, dès le mois de juin, j'ai indiqué que la France prendrait l'option zéro en ce qui concerne, -elle est pour le moment la seule à l'avoir dit...
MADAME SINCLAIR - "Option zéro", c'est-à-dire zéro essai. Que personne ne se livre au moindre essai.
LE PRÉSIDENT - Oui, c'est-à-dire zéro gramme d'essai. Je vais vous dire une chose : D'une certaine façon, l'ampleur des protestations médiatiques que vous avez enregistrées a quelque chose de positif parce que, lors de la discussion sur l'interdiction des essais, compte tenu de l'ampleur de la protestation que vous évoquiez à l'instant, je ne vois pas comment un pays pourra sérieusement plaider que l'on maintient les essais en-dessous d'un certain niveau alors qu'il y aura un grand pays, la France, qui, lui, aura opté pour le zéro.
MADAME SINCLAIR - Justement, la France, plaidant pour le zéro essai, va-t-elle être tout à fait crédible quand elle se sera dépêchée de faire vite, vite, les siens avant de l'interdire aux autres ? N'est-on pas affaibli par la reprise de nos essais dans la discussion du traité dont vous parlez ? Est-ce que cela ne trouble pas l'élaboration de ce traité ?
LE PRÉSIDENT - Non, je peux vous assurer que cela trouble peut-être la pensée de quelques commentateurs peu compétents, mais pas du tout ceux qui ont en charge de négocier et de rédiger un traité. Les essais, pour les gens qui connaissent ces questions françaises, sont des essais qui n'ont rien à voir avec la création de nouvelles armes, qui sont là simplement pour assurer la crédibilité, la fiabilité et la sûreté de nos armes dans l'avenir. Une fois terminé, tout nouvel essai ne pourrait être destiné qu'à créer une nouvelle arme. Ce que certains ont dans l'esprit et ce à quoi je me suis, dès le mois de juin, opposé. Et nous avons aujourd'hui une grande crédibilité qui nous permettra, j'en suis persuadé, d'imposer finalement ce point de vue à l'ensemble des négociateurs, notamment en raison de l'émotion qui a été créée dans le Monde, et personne n'osera dire : "On va faire des petits essais".
MADAME SINCLAIR - Vous avez parlé de la dissuasion française -qui pourrait être étendue, je schématise, à l'ensemble de l'Europe. Au lieu de consulter les Européens, ne les avez-vous pas mis un peu devant le fait accompli ? et, aujourd'hui, après coup, vous leur dites : "Ah oui, mais notre force de frappe est peut-être votre sécurité de demain". N'est-ce pas un peu désinvolte vis-à-vis de vos alliés ?
LE PRÉSIDENT - C'est une présentation dont je ne vous laisse pas la responsabilité parce que vous ne l'avez pas faite, mais dont je laisse la responsabilité à ceux qui l'ont présentée. Depuis 15 ans, je milite pour une défense européenne. Je crois qu'on ne peut pas construire l'Europe si celle-ci n'est pas capable de se défendre elle-même. C'est l'Histoire des civilisations qui nous apprend cela. Si nous voulons une défense européenne, nous ne pouvons pas dire : "Nous voulons la défense européenne mais, en cas de drame absolu, nous, nous avons notre petite affaire à nous". Cette thèse était parfaitement valable il y a quinze ou vingt ans et conforme à l'Europe de ce temps-là, aux intérêts de la France de ce temps-là. A partir du moment où on progresse vers une Défense européenne, il est naturel que nous ayons, avec nos principaux partenaires, des discussions sur les modalités permettant d'assurer la sécurité de l'Europe. Et la dissuasion nucléaire ne peut en aucun cas être exclue de cela. Donc je dis, avec toute la prudence, - car ce sont des sujets infiniment délicats, je suis toujours consterné de voir avec quelle légèreté, certains les traitent -, avec toute la prudence nécessaire : "Nous avons engagé, déjà, avec l'Angleterre il y a un certain temps, avec d'autres partenaires, des discussions exploratoires. Je n'ai pas découvert cela il y a un mois. Cela a été commencé avant même que je sois élu ici".
MADAME SINCLAIR - Vous avez vu les incidents de la semaine, les émeutes à Papeete, à feu et à sang. Deux questions : Pour vous, qui est responsable de la violence ? Et n'a-t-on pas découvert, à l'occasion de ces émeutes, autre chose qu'une protestation sur le nucléaire, c'est-à-dire, j'allais presque dire, une vraie fracture sociale là-bas, avec une société, en Polynésie, à deux vitesses, avec les belles villas donnant sur la mer et les jeunes des bidonvilles, défavorisés et déshérités ?
LE PRÉSIDENT - Vous me permettrez tout d'abord d'avoir une pensée très forte et solidaire avec les Polynésiens qui ont une fois encore, cela s'était déjà passé, été les victimes d'un certain nombre de casseurs, lancés par des indépendantistes qui se sachant très minoritaires, sur le plan électoral et politique, ont profité des circonstances créées par Greenpeace et un certain nombre d'étrangers, pour se manifester. J'apporte mon amitié et ma solidarité à l'ensemble du peuple polynésien qui a manifesté hier notamment...
MADAME SINCLAIR - ... Contre la violence.
LE PRÉSIDENT - En très grand nombre, contre la violence et sans aucun rapport avec des essais nucléaires qui ne les inquiètent pas.
MADAME SINCLAIR - Mais sur la situation, là-bas, sur place...
LE PRÉSIDENT - ... Qu'il y ait une fracture sociale, hélas ! oui c'est vrai, mais elle existe chez nous aussi. Et c'est, je vous le dis, la grande ambition de mon septennat que de réduire cette fracture sociale. Elle existe chez nous de la même façon. Mais je voudrais dire surtout que nous avons en Polynésie, comme d'ailleurs en Calédonie mais notamment en Polynésie, une population qui a un niveau moyen supérieur à celui de l'Australie et égal à celui de la Nouvelle-Zélande. Alors que tous les pays qui sont autour, et dont l'Australie et la Nouvelle-Zélande auraient tout naturellement vocation à apporter aide, solidarité, coopération, eux sont des pays misérables qui ne bénéficient d'aucune aide de la part de ceux qui veulent donner à tout le monde des leçons. Voilà ce que ne supportent pas les Australiens et les Néo-Zélandais. C'est que nous soyons là avec...
MADAME SINCLAIR - ... Cela est votre réponse à leurs argumentations et leurs protestations violentes.
LE PRÉSIDENT - J'écoutais parler des enfants australiens qui avaient été instruits des choses par des hommes politiques de premier plan et qui expliquaient que nos essais allaient tuer les poissons. Nos essais n'ont jamais naturellement fait de mal aux moindres poissons. Voilà comment ils alimentent des campagnes qui en réalité, ne sont pas du tout anti-nucléaires. Vous savez que nous utilisons de l'uranium que nous achetons en Australie. En réalité ce qu'ils veulent, c'est que la France quitte le Pacifique et qu'ils puissent y être tranquilles.
MADAME SINCLAIR - A propos de l'uranium, vous dites : nous sommes en train d'acheter de l'uranium à l'Australie...
LE PRÉSIDENT - ... Nous achetons depuis longtemps de l'uranium en Australie.
MADAME SINCLAIR - Qu'ils se calment sinon on leur achètera plus de l'uranium ?
LE PRÉSIDENT - Oui, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on arrête de leur acheter de l'uranium. Si véritablement ils voulaient agir sur le plan économique, nous avons un certain nombre de moyens de rétorsion. S'ils étaient si outrés par le nucléaire, j'imagine qu'ils ne vendraient pas d'uranium.
MADAME SINCLAIR - D'un mot, Monsieur le Président, Tahiti, c'est la France ?
LE PRÉSIDENT - Tahiti, c'est la France. La Polynésie a un régime d'autonomie. Un statut qui va encore évoluer pour que les Polynésiens puissent se prendre encore plus en charge, mais ils restent dans la France. Et c'est l'avis d'une immense majorité des Polynésiens.
MADAME SINCLAIR - On ne va pas parler des problèmes sociaux. Encore une fois, je le disais tout à l'heure, vous l'avez fait il y a quelques jours. Mais vous avez été élu, vous en parliez vous-même à l'instant, sur la fracture sociale, sur l'exclusion, sur l'emploi, sur un certain nombre de thèmes de la vie quotidienne des Français, pas sur le nucléaire. Avez-vous le sentiment que ce dossier est en cause pour une chute de popularité qui est la vôtre ?
LE PRÉSIDENT - Je vous ai dit que les fonctions qui étaient les miennes supposaient que l'on ait une vision de l'avenir et non pas un oeil rivé sur les sondages. Cela n'est pas mon problème. Je suis en charge de la sécurité de la France pour son avenir et je prends donc les décisions que j'estime sages et nécessaires à ce titre.
MADAME SINCLAIR - Dernier sujet : Pour la première fois depuis trois ans et demi, depuis le début de la guerre, en Bosnie, on entrevoit un déblocage dans la crise yougoslave. Claire Auberger et Joseph Pénisson. BOSNIE : On n'ose reprendre espoir, pourtant à Genève, sous l'égide des États-Unis, la paix en Bosnie franchit un pas symbolique.
MADAME SINCLAIR - C'est le début d'une paix désormais possible. C'est donc un accord fragile mais un accord important dont vous vous réjouissez puisque vous avez pris ce dossier en main depuis trois mois de manière active.
LE PRÉSIDENT - Je crois qu'on avait fait une erreur qui était de vouloir faire de l'humanitaire. Nous sommes passés à la phase militaire. Il était exclu d'obtenir l'arrêt de pratiques insensées : l'épuration ethnique, les déplacements de populations, si on n'avait pas une volonté de réduire les forces militaires de l'adversaire. C'est ce que nous avons engagé. Et la France a été, je crois qu'on peut le dire, le champion de cette idée. On vient de franchir un pas supplémentaire. Car l'action militaire n'est justifiée que si elle permet une action diplomatique forte.
MADAME SINCLAIR - L'action militaire continue. Il y a eu des raids cet après-midi de l'OTAN sur Tuzla, sur les forces serbes.
LE PRÉSIDENT - Les raids vont cesser pendant quelques heures, à ma demande, pour permettre une rencontre entre le général Mladic, c'est-à-dire le chef des Serbes de Bosnie, et le général Janvier qui commande l'ONU dans l'ex-Yougoslavie pour voir comment les Serbes de Bosnie pourraient se retirer des zones de sécurité et donc assurer la tranquillité de Sarajevo et la liberté de circulation de Sarajevo. J'ai eu très longuement hier le Président serbe, Milosevic, aujourd'hui le Président bosniaque, lzetbegovic, pour monter cet accord. Cela peut réussir, cela peut ne pas réussir. Mais nous progressons vers la paix. Nous ne faiblirons pas vis- à-vis des Serbes de Bosnie qui sont les agresseurs. Moi, je ne suis pas ni pro, ni anti-Serbe ou anti ou pro qui que ce soit, je suis pour la paix. Je suis contre les déplacements de populations et l'épuration ethnique. Et je conduirai une politique militaire et diplomatique permettant d'arriver à la paix.
MADAME SINCLAIR - Lorsque vous dites : "nous ne faiblirons pas", cela veut dire que vous demandez toujours aux Serbes de Bosnie de retirer leurs armes lourdes dans la zone d'exclusion des 20 kilomètres autour de Sarajevo ?
LE PRÉSIDENT - Je leur demande de cesser les bombardements, de retirer leurs armes lourdes qui entourent Sarajevo et d'assurer la liberté de circulation par la route et par l'aérodrome de Sarajevo.
MADAME SINCLAIR - Et tant qu'ils ne le feront pas ?
LE PRÉSIDENT - Et tant qu'ils ne le feront pas, nous prendrons les mesures militaires qui s'imposent, tant en ce qui concerne les bombardements aériens de l'OTAN qu'en ce qui concerne les bombardements de la Force de Réaction Rapide beaucoup plus précis par les canons importants de notre artillerie.
MADAME SINCLAIR - Le plan de paix aujourd'hui dit plan américain est quasiment identique au plan de paix français, européen, qui avait déjà été mis sur la table il y a plus d'un an. Dites-vous aujourd'hui : "c'est dommage que les Américains n'aient pas aidé plus tôt à la contribution de ce plan, à la réussite de ce plan" ? Ou dites-vous : "Il y a des circonstances aujourd'hui qui n'étaient pas celles d'il y a un an et demi, nous ne pouvions pas y arriver il y a un an" ?
LE PRÉSIDENT - Je me réjouis que les Américains se soient engagés depuis quelques semaines très fortement.
MADAME SINCLAIR - Quelques semaines ?
LE PRÉSIDENT - Oui, mais très fortement et je dirais dans le bon sens. Le plan qui a été arrêté et sur lequel, je pense, un accord finira par arriver si nous avons la fermeté nécessaire à l'égard des militaires serbes de Bosnie est très exactement le plan Juppé d'il y a un peu plus d'un an, à la lettre près. Ce qui a été présenté comme le plan américain et que j'approuve tout à fait..
MADAME SINCLAIR - ... Pourquoi ne pouvait-on pas le faire ? Ne pouvait-on pas le mettre en oeuvre il y a un an ?
LE PRÉSIDENT - Les circonstances n'étaient pas les mêmes. Les États-Unis n'avaient pas les mêmes préoccupations à ce moment-là. Et surtout on n'avait pas encore conçu qu'il n'y avait qu'une action militaire au service d'une diplomatie forte qui permettrait d'aboutir. On était encore dans l'humanitaire.
MADAME SINCLAIR - Un mot tout de même de ce plan sans entrer dans les détails. On dit qu'il permettrait à la fois de conserver une Bosnie unitaire, un seul État, mais à l'intérieur duquel il y aurait une République serbe. Deux questions: 1 - Est-ce une construction viable ? 2 - Finalement Karadzic n'a-t-il pas, même s'il restreindra les limites de sa République, gagné, avoir une République ethniquement pure ? N'est-ce pas choquant?
LE PRÉSIDENT - Non, je ne crois pas qu'on puisse dire cela. Je ne voudrais pas rentrer dans le détail parce que c'est complexe mais il y a une Fédération croato-musulmane...
MADAME SINCLAIR - Qui aura 51 % du territoire de la Bosnie.
LE PRÉSIDENT - Qui aura 51 %. Il est normal qu'il y ait un ensemble serbe. Ce qui a été décidé et dont le principe a été retenu à Genève avant hier, c'est que cet ensemble formerait un tout dans un pays unique, la Bosnie.
MADAME SINCLAIR - Est-ce viable ?
LE PRÉSIDENT - Il y a d'autres exemples, nombreux, de confédérations, à commencer par nos amis suisses, ce n'est pas du tout la même chose, ou même les États-Unis.
MADAME SINCLAIR - C'est un pouvoir fédéral qui exerce les pouvoirs de police, de justice, d'impôts, de diplomatie.
LE PRÉSIDENT - Oui, je ne veux pas préjuger de ce que seront les aménagements institutionnels, mais rien ne me choque dans un pays unitaire où il y a une confédération de morceaux qui ont en réalité des origines non pas ethniques, ce sont tous les mêmes, mais des origines religieuses différentes. Moi, je ne vois pas de difficulté. La difficulté réside dans notre capacité à désarmer les Serbes de Bosnie et les autres et à rétablir la paix. Cela est une espèce de bras de fer que nous sommes décidés à conduire jusqu'à son terme.
MADAME SINCLAIR - On arrive au terme de l'émission, Monsieur le Président, une question très rapide parce qu'on ne va pas entrer dans des grands développements : que répondez-vous à ceux qui font un bilan mitigé des 100 premiers jours de votre septennat ?
LE PRÉSIDENT - Qu'il est très difficile de juger un septennat sur 100 jours.
MADAME SINCLAIR - Et quand on a créé une très forte attente dans une campagne électorale, n'est-on pas à ce moment-là comptable d'agir très vite, y compris dans les 100 premiers jours ?
LE PRÉSIDENT - Agir vite est une chose. Agir avec précipitation en est une autre. J'ai pris des engagements, notamment vis-à-vis, puisque c'est pour eux qu'on travaille, des jeunes de notre pays et je suis absolument déterminé à les tenir. Mais j'ai tout de même pour cela le temps légal du septennat. Et je n'ai malheureusement pas de baguette magique.
MADAME SINCLAIR - Merci beaucoup, Monsieur le Président, de cette émission de ce soir où nous avons donc abordé ces thèmes qui sont au coeur de l'actualité. Merci à vous.
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