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MONSIEUR JACQUES CHIRAC

PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE

RÉPOND AUX QUESTIONS DE MONSIEUR ALAIN DUHAMEL

A L'ÉMISSION DE FRANCE 2

"INVITÉ SPÉCIAL"

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PALAIS DE L'ELYSEE

JEUDI 26 OCTOBRE 1995

MONSIEUR DUHAMEL:

- Bonsoir à tous.

Monsieur le Président, bonsoir.

LE PRESIDENT: - Bonsoir.

Monsieur DUHAMEL: - Merci d'avoir choisi France 2 pour cette explication qui, près de six mois après votre élection, est déjà une explication importante compte tenu du climat.

Merci aussi à Raymond Barre qu'on devait recevoir, ce soir, avec Jean-Luc Mano, qui a accepté très gentiment de s'effacer mais que, bien sûr, on recevra très rapidement.

LE PRESIDENT: - Je voudrais joindre mes remerciements aux vôtres à son intention.

Monsieur DUHAMEL: - Compte tenu du climat, compte tenu des questions, compte tenu de tout ce qu'on sent autour de nous, on va évidemment consacrer l'essentiel de cette émission aux questions économiques et sociales qui conditionnent la vie des Français. Mais vous venez de rencontrer toute une série de personnalités internationales, d'assister à des événements importants, nous allons donc commencer par quelques questions internationales.

La première d'entre-elles : on a appris, cet après-midi, que Boris Eltsine, le Président russe, avait eu de nouveau un malaise cardiaque. Vous l'avez reçu ici, il y a quelques jours. Je crois que vous vous entendez assez bien, en fait ?

LE PRESIDENT: - Oui, j'ai beaucoup d'estime pour Boris Eltsine et je souhaite que cet incident ne soit qu'un incident. Ce que je peux vous dire, - je ne suis pas médecin naturellement - c'est qu'il y a trois ou quatre jours j'ai passé deux jours avec lui et il était dans une excellente forme. Je souhaite que ça continue.

Monsieur DUHAMEL: - Politiquement, il est aussi en bonne forme ?

LE PRESIDENT: - Politiquement, c'est un homme qui veut la réforme et qui souhaite la démocratie et la paix. Et il faut être très attentif - j'ai eu l'occasion d'en parler plusieurs fois et, il y a deux jours encore, avec Bill Clinton - à ne pas humilier les Russes, à ne pas leur faire peur, à ne pas déconsidérer leur Président. C'est un grand peuple, c'est une grande nation, il ne faut pas l'oublier.

Monsieur DUHAMEL: - A New York, vous deviez rencontrer le Président algérien, Zeroual. Et puis, comme tout le monde sait, ce rendez-vous n'a pas eu lieu. Où était l'erreur ?

LE PRESIDENT: - Tout a été dit ou écrit sur cette affaire...

Monsieur DUHAMEL: - ... Mais votre point de vue est plus intéressant que d'autres, tout de même.

LE PRESIDENT: - L'Algérie est dans une situation difficile, chacun le sait, et pourtant les Algériens que je connais bien et pour qui j'ai de l'estime et de l'amitié, ont le droit à une vie normale, au développement, à la liberté, à la démocratie. Et j'avais volontiers accepté de rencontrer le Président Zeroual pour essayer de voir avec lui, je dirais, de façon amicale et surtout sans faire aucune ingérence dans les affaires intérieures de l'Algérie, comment pourrait se dérouler un processus conduisant à une véritable démocratie et permettant le développement...

Monsieur DUHAMEL: - ... Pourquoi cela ne s'est pas fait ?

LE PRESIDENT: - Le Président Zeroual a eu une exigence, c'est-à-dire la présence des caméras de télévision et des photographes que je ne souhaitais pas en raison de la campagne électorale qui venait de débuter le matin même. Et, comme je vous l'ai dit, la France ne voulait pas faire d'ingérence. C'était un entretien de travail.

Monsieur DUHAMEL: - On n'a réellement - c'est une question que tout le monde se pose - pas de préférence entre les candidats algériens à l'élection présidentielle qui a lieu dans trois semaines aujourd'hui ?

LE PRESIDENT: - Non.

Monsieur DUHAMEL: - Non ?

LE PRESIDENT: - Ce n'est pas notre problème, c'est le problème des Algériens. Notre préférence, en revanche, elle va vers la mise en oeuvre d'un système démocratique auquel les Algériens ont droit et auquel la très grande majorité des Algériens aspire.

Monsieur DUHAMEL: - Peut-on envisager, imaginer, par exemple, de proportionner notre aide à la rapidité de ce processus démocratique ?

LE PRESIDENT: - Oui, je le crois.

Monsieur DUHAMEL: - On peut le faire, ça ?

LE PRESIDENT: - Je le crois. C'est légitime.

Monsieur DUHAMEL: - A propos des essais nucléaires, vous avez été dans plusieurs pays récemment, vous avez vu beaucoup de gens. Est-ce qu'au départ, sincèrement, vous n'aviez pas sous-estimé les réactions non pas des gouvernements, mais des peuples ?

LE PRESIDENT: - J'imaginais que ces réactions seraient vives, notamment en raison de certaines organisations qui ont pour vocation et pour métier d'alimenter ce type de réactions.

Monsieur DUHAMEL: - Mais, là, je ne parlais pas tellement des organisations, telle que Greenpeace, je parlais vraiment des populations.

LE PRESIDENT: - Vous savez, je crois qu'on a beaucoup exagéré. Je prendrai un exemple : nous avons suivi extrêmement attentivement tout ce qui concernait les ventes françaises à l'étranger dans tous les pays, y compris ceux qui étaient le plus critiques à notre égard, et nous n'avons observé aucune trace d'une réaction dans ce domaine.

Monsieur DUHAMEL: - Même sur des produits symboliques ?

LE PRESIDENT: - Même sur des produits symboliques, aucune trace. Alors, je crois qu'il ne faut rien exagérer. Mais je vais vous dire : ma vocation, c'est d'assurer la défense des Français. J'ai considéré que l'achèvement de nos essais était essentiel, incontournable pour assurer la fiabilité et la sûreté de notre force de dissuasion.

Monsieur DUHAMEL: - Et donc vous passez outre...

LE PRESIDENT: - ... Vous savez, je ne prends pas mes décisions en fonction des réactions des uns et des autres, je les prends en fonction de l'idée que je me fais de l'intérêt de la France et des Français, à qui il appartiendra ensuite de juger.

Monsieur DUHAMEL: - A propos de la Bosnie, vous avez joué un rôle clair. Avez-vous des raisons réelles d'optimisme ?

LE PRESIDENT: - Je suis aujourd'hui raisonnablement optimiste. Les discussions ont commencé aux Etats-Unis entre le groupe de contact et les trois principaux intéressés. J'ai encore rencontré les intéressés à New York pour la réunion de l'ONU. Je suis raisonnablement optimiste.

Monsieur DUHAMEL: - Et en ce qui concerne nos deux aviateurs ?

LE PRESIDENT: - Je suis passé par des phases de pessimisme et de crainte et des phases d'optimisme et d'espoir, successivement. Aujourd'hui, je suis dans une phase d'optimisme et d'espoir.

Monsieur DUHAMEL: - On va en arriver maintenant à ce qui est le coeur de cette émission, ce soir. On ne va pas tourner autour du pot : il y a dans le pays du désenchantement, de l'incompréhension, du pessimisme, quelquefois même de la rancoeur. C'est inhabituel au bout de six mois. Est-ce que c'est quelque chose que vous mesurez ? Dont vous vous rendez compte ?

LE PRESIDENT: - Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. J'ajoute que, de mon point de vue, c'est inévitable.

Monsieur DUHAMEL: - C'est-à-dire ?

LE PRESIDENT: - La France se trouve aujourd'hui dans une situation qui est la suivante : pendant très longtemps, pendant 15 ans, 20 ans, la France a dépensé plus qu'il n'était raisonnable et elle a accumulé des déficits.

Monsieur DUHAMEL: - Y compris quand vous étiez au pouvoir, donc ?

LE PRESIDENT: - Oui. Je ne suis pas en train de faire porter la responsabilité à quiconque. C'est une constatation. Nous n'avons pas été les seuls. Nos partenaires ont fait une politique de la même nature pendant longtemps mais, début 1993, nos principaux partenaires, notamment les Anglais et les Allemands, ont engagé avec beaucoup de courage une politique de réduction des déficits, c'est-à-dire d'une gestion rigoureuse de leurs finances publiques, et c'est un exercice auquel, aujourd'hui, nous sommes contraints de nous livrer.

Or, vous savez, dans une famille, quand on s'aperçoit que l'on a tout d'un coup des dettes que l'on ne peut plus supporter, on a forcément des réactions, des comportements, une amertume, des difficultés, que l'on retrouve au niveau d'un pays aujourd'hui. Nous avons une période d'adaptation inévitable et, il ne faut pas s'y tromper, elle durera un ou deux ans, et consiste à remettre de l'ordre dans nos finances publiques.

Monsieur DUHAMEL: - Les facteurs de fond français sur le plan économique, sans vouloir entrer dans la technique mais en jugement, les facteurs de fond français sont si mauvais que ça ?

LE PRESIDENT: - Notre économie est bonne et elle est saine. Je prendrai deux exemples :

Nous avons l'une des inflations les plus faibles du Monde.

Nous avons un commerce extérieur très fortement excédentaire.

Ce qui prouve que nos entreprises travaillent bien, qu'elles sont compétitives, qu'il y a chez nous de la capacité, de la créativité, que les gens travaillent. Donc, notre économie permet d'avoir confiance. Ce qui ne va pas, ce sont nos finances. Nous avons mal géré nos finances. Et l'importance de nos déficits, aujourd'hui, a plusieurs conséquences :

la première, c'est que pour les combler nous sommes obligés de faire peser une charge plus lourde sur ceux qui travaillent. Ce qui décourage ceux qui travaillent, décourage l'investissement, décourage la consommation. Le résultat, c'est que le chômage s'accroît et, quand le chômage s'accroît, le coût des dépenses sociales s'accroît.

Monsieur DUHAMEL: - Donc, c'est un cercle vicieux.

LE PRESIDENT: - C'est un cercle vicieux qu'il faut casser. C'est cela notre problème et c'est cela notre objectif. J'ajoute que la conséquence de ces déficits, c'est que nous avons aujourd'hui des taux d'intérêt très élevés parce que cette absence de confiance à l'intérieur due à cette situation financière se répercute aussi à l'extérieur.

Monsieur DUHAMEL: - On va y revenir.

Ce que je voulais vous demander : n'avez-vous pas sous-estimé ces difficultés-là, je dirais, dans l'ivresse de la campagne et avec l'espoir de la victoire ?

LE PRESIDENT: - Peut-être ! J'ai dit, tout au long de ma campagne, que la France vivait au-dessus de ses moyens et qu'il était indispensable de réduire nos déficits pour réduire le chômage. Lequel était à l'origine de tous les problèmes sociaux et notamment de la fracture sociale auxquels nous sommes confrontés. Je n'ai pas changé d'avis. Mais vous avez peut-être raison en disant que j'ai sous-estimé l'ampleur du problème. Il faut aujourd'hui faire un réajustement. Vous savez, c'est ce qu'ont fait les Allemands avec beaucoup de courage un an avant leurs élections législatives, il y a deux ans. Il faut aujourd'hui que nous fassions de même.

On ne peut pas être une grande puissance et avoir des déficits. La maîtrise des déficits est une nécessité si l'on veut être maître de son destin, si on ne veut pas être entre les mains de ses partenaires ou de ses créditeurs. Or, moi, je suis le garant de l'indépendance nationale et l'indépendance nationale, cela exige la maîtrise des déficits.

Monsieur DUHAMEL: - En vous écoutant, est-ce exagéré de dire que la réduction des déficits est devenue aujourd'hui, à vos yeux, la priorité des priorités et le préalable des préalables à toute autre action ?

LE PRESIDENT: - Il n'est pas possible d'imaginer que nous puissions rendre la confiance à l'intérieur - et nous y viendrons quand nous parlerons des taux d'intérêt.

Monsieur DUHAMEL: - ... Je vous en ferai parler.

LE PRESIDENT: - Et la confiance à l'extérieur qui est également très importante si nous continuons à avoir une gestion qui n'est pas rigoureuse de nos finances publiques.

Monsieur DUHAMEL: - Le problème du plafonnement des salaires des fonctionnaires l'année prochaine : cela signifie que, dans votre esprit, c'est quelque chose qui est intangible parce que, pour vous, on ne peut pas réduire le déficit de l'Etat sans plafonner, au moins l'année prochaine, les salaires des fonctionnaires ?

LE PRESIDENT: - C'est une façon de présenter les choses à laquelle...

Monsieur DUHAMEL: - ... Réductrice, peut-être !

LE PRESIDENT: - Oui, un peu.

Monsieur DUHAMEL: - Mais enfin il y a beaucoup de gens qui y sont sensibles.

LE PRESIDENT: - Oui, j'entends bien ! D'abord, parce qu'il n'y a pas de plafonnement, il y a un certain nombre de dispositions qui font que, de toute façon, les fonctionnaires ont un accroissement de leur salaire...

Monsieur DUHAMEL: - ... Enfin, leur pouvoir d'achat ne s'élèvera pas l'année prochaine avec tous les prélèvements.

LE PRESIDENT: - Par rapport aux autres catégories de la population, ils ne seront pas brimés. Et ce serait profondément injuste qu'ils le soient.

Monsieur DUHAMEL: - Est-ce un raisonnement, raisonnement qui s'applique aux fonctionnaires, qui, à vos yeux, devra s'appliquer à l'ensemble des salariés du secteur public ?

LE PRESIDENT: - J'ai toujours dit que le salaire n'était pas du tout l'ennemi de l'économie. Si l'on veut que l'économie prospère, il faut qu'il y ait des gens qui achètent et des gens qui investissent. Pour acheter, qu'est-ce qu'il faut ? Il faut d'abord avoir un peu d'argent et, ensuite, vouloir le dépenser et non pas l'épargner. Avoir un peu d'argent, cela veut dire avoir des salaires qui progressent. Vouloir le dépenser et non pas l'épargner, cela veut dire avoir confiance et ne pas avoir des taux d'intérêt tels qu'on a intérêt à épargner plus qu'à dépenser. Et c'est là aussi un cercle vicieux qu'il faut casser.

Le problème des fonctionnaires est un problème différent parce que, dans la maîtrise des dépenses publiques, l'essentiel doit être fait par l'Etat qui, lui-même, dépense trop dans notre pays.

Monsieur DUHAMEL: - Si je comprends bien, il se trouve mal placé, alors ?

LE PRESIDENT: - Or, la fonction publique est évidemment un élément de l'Etat, donc nous devons réduire les dépenses de l'Etat, ce qui ne veut pas dire naturellement réduire la situation des fonctionnaires ou les traitements des fonctionnaires.

Monsieur DUHAMEL: - Et je vous le demande à l'instant, ce raisonnement-là s'applique aussi aux salariés des services publics en dehors des fonctionnaires à proprement parler ?

LE PRESIDENT: - Non, je ne dirais pas cela.

Monsieur DUHAMEL: .- Vous ne diriez pas ça... Il y a une question que tout le monde se pose dans un cas comme ça...

LE PRESIDENT: - ... Je crois surtout qu'il faut que tout le monde soit traité de façon égale.

Monsieur DUHAMEL: - Vous me devancez.

LE PRESIDENT: - Nous avons un problème de justice sociale. Je l'ai dénoncé pendant toute ma campagne et je n'ai pas, un instant, l'intention de l'oublier. Moi, j'ai fait une campagne pour la lutte contre les injustices sociales et pour favoriser les forces vives, c'est-à-dire ceux qui travaillent, ceux qui investissent, ceux qui produisent : les salariés, les classes moyennes, les entrepreneurs, les paysans, etc. Je n'ai pas l'intention de changer d'un iota et donc tout le monde doit être traité de la même façon. Traité de la même façon, cela veut dire qu'il faut exonérer des efforts les plus démunis, qu'il faut que ceux qui ont les moyens fassent davantage d'efforts et qu'il ne faut pas décourager ceux qui travaillent.

Monsieur DUHAMEL: - Concrètement, comment pouvez-vous faire ? Comment votre gouvernement peut-il faire pour accréditer l'idée que ce ne seront pas toujours les petits et les moyens salariés qui supporteront les sacrifices à faire et que ce sera l'ensemble de la société, sauf, comme vous le disiez à l'instant, les plus déshérités ? Comment pouvez-vous arriver à démontrer cela ?

LE PRESIDENT: - Par l'action. C'est la politique que mène et que doit mener le gouvernement. Pour ma part, je l'y encouragerai fortement.

Monsieur DUHAMEL: - Cela veut dire quoi ? Les revenus financiers ? Cela veut dire "plus d'efforts de retraités" ? Quels types de catégories ?

LE PRESIDENT: - Je ne fais pas une politique pour tel ou tel type de catégories et je n'ai pas l'intention...

Monsieur DUHAMEL: - ... Non, mais pour ne pas accréditer l'idée que cela s'adresse à tout le monde.

LE PRESIDENT: - Et je n'ai pas l'intention de subir la moindre pression de la part de quelque lobby que ce soit. Et nous n'allons pas ce soir rentrer dans le détail de chacune des revendications des uns et des autres.

Ce que je dis simplement, c'est que, s'agissant de la dépense, l'Etat doit donner l'exemple en réduisant fortement les dépenses qu'il a laissé se développer de façon excessive. Qu'en ce qui concerne la recette, il faut bien comprendre qu'elle a atteint, en France, - les impôts, les charges - un niveau qui devient paralysant et que si nous avons été obligés de faire des ajustements pour réduire les déficits, il est essentiel de viser une situation, au plus tard dans deux ans, qui sera une situation où on commencera à baisser les impôts et les charges. Et qu'enfin vous avez une situation qui exige de la justice sociale et économique. Ce qui veut dire que les efforts doivent être d'abord assumés par l'Etat, ensuite, par ceux qui ont les moyens de le faire. Ils ne doivent pas décourager ceux qui produisent et qui travaillent et qu'ils doivent épargner ceux qui sont les plus démunis.

Voilà le cadre général de l'action que j'ai fixée à l'Etat.

Monsieur DUHAMEL: - Sur des points plus particuliers, vous disiez, pendant votre campagne, c'était un de vos thèmes : "trop d'impôts tuent l'impôt". Aujourd'hui, on assiste à une augmentation des prélèvements fiscaux et sociaux, n'y a-t-il pas une contradiction ?

LE PRESIDENT: - Je vous ai dit qu'il y avait des priorités. Plus on augmente la charge fiscale ou sociale, plus on tire l'économie vers le bas, c'est vrai, donc, plus on crée du chômage. Mais il y a des priorités. Aujourd'hui, je le répète, la France a un problème qui n'est pas un problème de nature économique, notre économie se porte bien, elle est dynamique, elle est vigoureuse, elle exporte, elle a un problème financier, elle a des déficits. Et donc la priorité, c'est la réduction des déficits et, pour cela, il faut prendre des mesures qui peuvent être en contradiction avec ce que l'on veut faire plus tard, de façon à rétablir les équilibres. C'est un effort à faire pendant deux ans.

Monsieur DUHAMEL: - Alors, justement, cet effort ou cette purge des finances...

LE PRESIDENT: - ... N'employez pas des mots de cette nature qui n'ont pas de sens. C'est un effort global de la Nation pour réduire des déficits qu'on a laissé se développer.

Monsieur DUHAMEL: - On peut se dire qu'en deux ans, on y arrive ?

LE PRESIDENT: - Je suis sûr qu'en deux ans on y arrivera, et je vais vous en apporter la preuve. Indépendamment de tout autre considération, il faudra bien que nous soyons arrivés à cet équilibre dans deux ans, ne serait-ce que pour entrer dans la monnaie unique européenne conformément aux engagements que nous avons pris. Donc, nous y arriverons.

Mais mon objectif, quand je lutte contre les déficits, quand j'en fais la priorité absolue, ce n'est pas un objectif de monnaie unique, d'Europe, c'est la lutte contre le chômage qui, lui-même, est générateur de dépenses supplémentaires et de fracture sociale. Et, par conséquent, cette lutte contre les déficits passe d'abord, c'est vrai, par une forte réduction des dépenses mais aussi un certain accroissement des recettes pour conduire à une situation d'équilibre dans deux ans, à partir de laquelle pourra être engagée - ce qui est mon objectif essentiel - la réduction des charges fiscales et sociales.

Monsieur DUHAMEL: - Quand, au milieu de ce raisonnement, arrive, survient - ce qui, dans la vie des nations, est fréquent - quelque chose comme par exemple l'université de Rouen qui est en grève parce qu'ils demandent une rallonge budgétaire supplémentaire, une rallonge..... Qu'est-ce que vous faites ?

LE PRESIDENT: - Il est évident qu'il y a des moments ou des situations, dans lesquels il faut faire des ajustements qui sont d'ailleurs tout à fait modestes. Je souhaite, dans le cas que vous venez de citer, que la médiation engagée arrive à un résultat qui permette aux étudiants d'étudier convenablement à Rouen.

Monsieur DUHAMEL: - En ce qui concerne - c'est toujours le même raisonnement - cette fois-ci le retour à l'équilibre des comptes sociaux, de la Sécurité sociale qui concerne tout le monde : là aussi vous pensez que l'on peut arriver à un retour à l'équilibre en deux ans ?

LE PRESIDENT: - Ce n'est pas que l'on peut y arriver, monsieur Duhamel, c'est qu'on ne peut pas ne pas y arriver.

Je suis le garant de la Sécurité sociale qui est une ou, peut-être, la conquête majeure des temps modernes pour notre pays. Et, donc, j'en suis le garant.

A partir de là, on ne peut pas vivre avec une Sécurité sociale qui accumule les déficits, sinon on met en cause le système même, et c'est extrêmement dangereux. Donc, il faut, là encore, réduire les déficits. Et nous avons deux ans pour le faire également. Ce que nous devons savoir, c'est si nous avons le courage de redresser et d'assainir nos finances dans un délai de deux ans. ça, c'est capital. Je reconnais que ce n'est pas populaire. Il faut du courage pour le faire. Je n'en manque pas. Il faut ensuite du temps pour permettre de récolter les fruits de ce que l'on aura semé, et j'ai le temps !

Monsieur DUHAMEL: - Pour ceux qui nous écoutent, il y a une objection qui, obligatoirement, va leur venir à l'esprit : des plans de redressement de la Sécurité sociale passant par des efforts supplémentaires de tous ceux qui cotisent, on en a déjà eu beaucoup ! Je crois que c'est tous les 18 mois en moyenne depuis 14 ans. Pourquoi est-ce que cela n'a pas marché jusqu'à présent - même si, quelquefois, Simone Veil y est un peu arrivée d'ailleurs - et que cela marcherait ce coup-ci ?

LE PRESIDENT: - Les plans - il y en a eu effectivement 17 ou 18 - de redressement ont été fondés simplement sur l'idée qu'il fallait augmenter un peu la recette, alors on augmentait les cotisations, et qu'il fallait diminuer la dépense, alors on diminuait un peu les prestations. Ce qui d'ailleurs a eu pour conséquence de faire porter l'effort sur les plus démunis et ce qui a joué en faveur de l'exclusion.

C'est autrement qu'il faut s'y prendre. C'est en faisant les réformes de structure nécessaires.

J'oserai prendre un exemple : ce n'est pas mettre en cause la qualité des soins que l'on donne ou que l'on reçoit, que de dire qu'il est absurde de prescrire trois médicaments quand on sait très bien qu'un seul suffit ! Si l'on pouvait seulement récupérer tous les médicaments inutiles qui existent dans toutes les pharmacies de toutes les familles de France, vous voyez l'économie que l'on ferait pour la Sécurité sociale.

Ce n'est pas médire que de dire qu'il est absurde d'aller voir trois médecins, alors que le premier a prononcé son diagnostic.

Je pourrais multiplier ainsi les exemples dans tous les domaines où notre machine, probablement d'ailleurs par son ampleur, par le système même, produit des dysfonctionnements, c'est-à-dire engendre des gaspillages. Eh bien, il faut maîtriser cela. Il faut le maîtriser en concertation avec les organisations syndicales et patronales, avec l'ensemble de ceux qui sont concernés. C'est à ce prix que l'on sauvera notre Sécurité sociale.

Monsieur DUHAMEL: - Mais pendant la campagne vous disiez qu'en ce qui concerne la santé, le problème du contrôle de l'augmentation des dépenses de santé, ce n'était pas le problème ?

LE PRESIDENT: - Mais je continue à dire exactement la même chose. Vous avez aujourd'hui des gens qui vous disent : il faut faire une maîtrise comptable. Autrement dit, il faut quantifier la dépense.

Dire : les Français ont droit à tant pour se soigner. C'est absurde. D'abord parce que les Français ont le droit de faire des choix dans leurs dépenses et veulent se soigner bien ; que les techniques pour se soigner sont de plus en plus chères ; que l'on vit de plus en plus vieux et que, par conséquent, on a de plus en plus besoin du médecin ; qu'il y a de nouvelles maladies qui, hélas, se développent et qui coûtent très chères. Bref, il est absurde de vouloir quantifier, de vouloir faire une maîtrise quantitative de la dépense.

En revanche il faut, aussi bien au niveau de l'hôpital qui représente la moitié des dépenses de santé, qu'au niveau de la médecine de la ville, avoir une maîtrise coordonnée des choses qui permettent d'éviter les gaspillages qui sont très nombreux.

Monsieur DUHAMEL: - En un mot, pour réaliser toutes ces réformes dont vous disiez vous-même qu'elles ne seraient pas très populaires, ne faut-il pas recourir par exemple à des ordonnances pour gagner du temps ?

LE PRESIDENT: - Honnêtement, je n'en ai pas le sentiment aujourd'hui. Mais cela, c'est un autre problème. Il appartiendra au gouvernement de décider. Et après avoir consulté les présidents des Assemblées, le cas échéant, de me proposer une procédure. Elle n'est pas à l'ordre du jour.

Monsieur DUHAMEL: - Si la priorité est pour deux ans à la réduction des déficits, comment empêche-t-on - pendant ces deux ans - la croissance de ralentir et donc le chômage d'augmenter ?

LE PRESIDENT: - Le chômage augmente avec les déficits et non pas le contraire. C'est parce que les déficits existent que l'on fait peser davantage de charges sur ceux qui produisent, qui sont ainsi moins incités à créer de l'emploi.

Et, deuxièmement, car il va falloir y venir, c'est parce que ces déficits existent que nous avons les taux intérêt les plus élevés du monde. Et cela, c'est le coeur du problème français.

Le problème français, je vous l'ai dit, n'est pas économique, il est financier. Les déficits génèrent des comportements de défiance et ils génèrent des taux intérêt très élevés.

Monsieur DUHAMEL: - Et comment on les fait baisser ?

LE PRESIDENT: - En réduisant les déficits. Et à partir de là on relance l'économie.

Monsieur DUHAMEL: - Mais cela, Monsieur le Président, ce n'est pas vous qui pouvez le décider. C'est soit le gouverneur de la Banque de France, pour aller tout court, soit les marchés internationaux ?

LE PRESIDENT: - Oui. Absolument. C'est-à-dire que nous devons inspirer confiance.

A juste titre la Banque de France qui est maintenant, et c'est normal, comme dans tous les grands pays, une institution totalement indépendante et respectée, a fait de l'assainissement financier le préalable à toute baisse des taux. Et elle a raison.

D'ailleurs il faut dire que les marchés ont la même option et disent la même chose, et nous ne sommes pas il y a 10 ans ou 15 ans, nous sommes dans un monde où les marchés sont libres.

Par conséquent, il faut d'abord faire les efforts nécessaires. J'ai fait ce qu'il fallait pour qu'il y ait une assurance que les efforts seraient faits, que les déficits seraient réduits et donc que les conditions permettant la baisse des taux seraient remplies.

La France a les taux les plus élevés du monde. Par conséquent les conditions étant remplies, je suis persuadé que les taux baisseront. Et c'est à partir du moment où les taux baisseront que la confiance reviendra, que les ménages ne seront pas incités à placer leur argent et à l'épargner plutôt qu'à consommer, que les investisseurs seront incités à investir plutôt qu'à placer leur argent pour avoir des taux élevés, et tout est susceptible de repartir.

Monsieur DUHAMEL: - Et si, par malheur, les taux intérêt réels ne baissaient pas, à ce moment-là il ne resterait plus qu'à dévaluer le franc par rapport au mark ?

LE PRESIDENT: - Permettez-moi de vous dire deux choses :

- la première, c'est que je n'imagine pas qu'à partir du moment où chacun, sur les marchés internationaux, à la Banque de France, chez les acteurs économiques, consommateurs ou investisseurs, a pris conscience du fait que l'ordre serait mis dans nos finances, que les déficits seraient réduits au niveau où ils doivent être, - vous aurez observé d'ailleurs, phénomène rare dans notre Histoire, que le Parlement est très actif pour soutenir cette politique de réduction des déficits....

Monsieur DUHAMEL: -... Il a un accès de vertu !

LE PRESIDENT: - Ecoutez, cela prouve que les parlementaires qui sentent ce que pense l'opinion publique, ont conscience que l'opinion publique sait qu'il faut faire cela. Et à partir de là vous aurez une baisse des taux intérêt Et c'est là que nous retrouverons notre possibilité de reprise. C'est comme cela que nous lutterons contre le chômage.

Monsieur DUHAMEL: -... Donc l'idée d'un décrochage du franc par rapport au mark ?...

LE PRESIDENT: - Alors, vous me dites, deuxièmement : le mark ? Mais, en effet, Monsieur Duhamel, comment peut-on aujourd'hui - je sais bien d'ailleurs que ce n'est pas votre sentiment, vous êtes parfaitement averti de ces choses. Vous faites un peu de provocation. Vous avez raison...

Monsieur DUHAMEL: - Eh bien, oui. Et puis j'essaie de poser des questions qu'on se pose !

LE PRESIDENT: - Bien sûr. Aujourd'hui vous avez en France une inflation inférieure à celle que connaît l'Allemagne. Vous avez, pour la première fois depuis longtemps, un commerce extérieur franco-allemand favorable à la France, c'est-à-dire que nous avons un excédent sur l'Allemagne. Cela veut dire que nous sommes compétitifs. Cela veut dire qu'il n'y a pas de problèmes de parité entre le franc et le mark. Cela veut dire qu'il n'y a aucune espèce de raison de dévaluer le franc. Aucune raison objective.

Monsieur DUHAMEL: - Il y a une question à laquelle vous pouvez répondre brièvement....

LE PRESIDENT: - ... parce qu'elle est trop longue ?

Monsieur DUHAMEL: - ... Pas du tout ! Mais il y a des questions qui appellent des réponses longues et d'autres des réponses plus courtes, bien sûr.

Le franc stable, comme l'on dit, est-ce que, finalement, c'est plutôt un avantage ou un inconvénient ?

LE PRESIDENT: - Monsieur Duhamel, c'est évidemment un avantage. J'ajouterai : c'est une très vieille conviction française. La stabilité des taux de change a toujours été, en France, considérée comme une vertu. Souvenez-vous des réactions du Général quand il y avait instabilité des taux, quand le dollar s'est mis à flotter. La monnaie unique n'est d'ailleurs que l'expression de cette stabilité des taux. C'est une nécessité. Sinon il y a une incertitude qui décourage.

Hier, vous aviez de sympathiques producteurs de fruits et légumes qui sont venus manifester à Paris....

Monsieur DUHAMEL: -... et qui ont fait une pyramide.

LE PRESIDENT: -... et qui ont fait à la Pyramide du Louvre, une pyramide de fruits et légumes. Qu'est-ce qu'ils disaient ? Si vous les avez écoutés. Ils disaient : "Nous voulons la stabilité de la monnaie. Nous ne voulons plus de ces mouvements monétaires erratiques qui se font à notre détriment. Nous voulons la monnaie unique." Voilà ce qu'ils disaient. Et ils avaient raison.

Monsieur DUHAMEL: - Edouard Balladur avait dit que le chômage diminuerait de 200 000. En une année, en gros, c'est ce qui s'est fait.

Est-ce que, vous, vous pouvez dire la même chose pour l'année prochaine ? Une réduction de 200 000 ?

LE PRESIDENT: - Je voudrais espérer que nous ferons mieux ! Si nous assainissons suffisamment nos finances, nous aurons des taux qui auront baissé et une relance de l'économie qui devrait normalement nous permettre de créer davantage d'emplois.

J'ajoute que, là aussi, c'est le cercle vertueux contre le cercle vicieux. Quand vous créez de l'emploi, vous diminuez le déficit de la Sécurité sociale. Le déficit de la Sécurité sociale est essentiellement dû au chômage.

Monsieur DUHAMEL: - Quand on se donne vos objectifs sur deux ans, comme vous venez de le faire, est-ce qu'en même temps on peut réduire la fracture sociale ?

LE PRESIDENT: - Oui.

Monsieur DUHAMEL: - Alors, cela veut dire qu'il faut des choix et choisir des priorités, ou bien l'on peut tout mener de front ?

LE PRESIDENT: - Non. On ne peut pas tout mener de front. Il faut faire des choix. La fracture sociale a une origine : c'est le chômage. Ce n'est pas la seule, mais c'est l'origine essentielle. Donc, toute politique de réduction de la fracture sociale passe par une lutte contre le chômage. Cela veut dire qu'il faut faire des choix.

Le gouvernement, je me permets de le faire remarquer, les a faits. On a beaucoup glosé lorsque le gouvernement a lancé le Contrat initiative emploi qui concerne les travailleurs qui sont au chômage depuis plus d'un an, c'est-à-dire ceux qui deviennent fragiles et qui sont menacés par l'exclusion...

Monsieur DUHAMEL: - ça, c'était une priorité !

LE PRESIDENT: - C'était une priorité de lutte contre l'exclusion.

Monsieur DUHAMEL: - Qu'y-a-t-il comme autres priorités ?

LE PRESIDENT: - Attendez ! En quelques mois, 80 000 emplois, dont 70%, sont des emplois à durée indéterminée, c'est-à-dire de vrais emplois. Et nous pensons qu'en un an, c'est-à-dire en juillet prochain, ce chiffre sera passé à 350 000. ça, c'est une vraie mesure de lutte contre la fracture sociale.

Les programmes de logements d'urgence qui sont en train de s'achever, et de logements d'insertion, vont dans le même sens : 20 000 logements.

De la même façon, le prêt à taux 0 qui démarre très fort, a quoi pour objectif ? De permettre de donner satisfaction, en termes d'accession à la propriété, à des gens qui, aujourd'hui, logent dans des logements sociaux qu'ils pourront libérer au profit des plus démunis qui en ont besoin et qui ne peuvent pas y accéder. ça aussi, c'est un élément important de lutte contre la fracture sociale.

La prestation d'autonomie : on pouvait s'interroger, vous voyez, Monsieur Duhamel, sur la prestation d'autonomie, on pouvait se dire : est-il normal, alors que l'Etat fait une forte pression sur ses déficits, qu'il diminue ses dépenses, qu'il exige une discipline, de créer une prestation nouvelle ? Des gens de parfaite bonne foi, à juste titre, se sont posés la question.

Monsieur DUHAMEL: - ... Ils ont demandé d'où viendrait l'argent aussi ?

LE PRESIDENT: - Oui, mais permettez-moi de vous dire : dans un pays où un nombre croissant de personnes âgées sont dans une situation de dépendance, où un nombre considérable de nos parents, ce sont nos parents, terminent leur vie dans des conditions indécentes, il était essentiel - cela aussi, c'est la lutte contre l'exclusion - de faire en sorte qu'on leur donne un peu plus de dignité, un peu plus d'amour.

Donc ce sont des dépenses prioritaires. Autrement dit, la lutte contre la fracture sociale, cela suppose qu'on fasse des priorités - comme nous allons les faire - pour lutter contre la dérive de certains quartiers dans les villes ou dans la loi de lutte contre l'exclusion.

Monsieur DUHAMEL: - Justement, et il ne reste plus qu'un petit peu moins de dix minutes, comment est-ce qu'on fait pour qu'il n'y ait plus de zones de non-droit où même les pompiers ou les ambulances ont des difficultés à entrer ? Je sais bien que c'est difficile de répondre rapidement, mais ...

LE PRESIDENT: - On peut essayer ... Ce sont des zones auxquelles il faut tendre la main et dans lesquelles il ne faut pas faire de provocation. Cela consiste d'abord à essayer d'y réinsérer de l'économie, du travail, de l'emploi, notamment en créant dans ces zones, une exonération fiscale totale pour inciter.

Ensuite, il faut réinsérer, et au plus haut niveau de la qualité, les services publics dans ces zones.

Il faut ensuite aider massivement toutes ces admirables associations qui y travaillent et petit à petit, ensuite, arrivera l'ordre public, mais qui ne peut pas être en premier, parce qu'à ce moment-là cela prend des allures de provocation et les effets sont mauvais.

Monsieur DUHAMEL: - Une des choses que l'on redoute, c'est de voir dans les circonstances actuelles des communautés se dresser les unes contre les autres en France. Est-ce que la lutte contre le terrorisme ne risque pas, par exemple avec des projets de loi ou des choses de ce genre, de transformer les émigrés en suspects ?

LE PRESIDENT: - Non, je ne crois pas... Regardez : les attentats terroristes ont été assumés par les Français de façon admirable. On me disait encore à New York où j'ai rencontré beaucoup de monde, hier soir à Bonn, que les Français avaient impressionné le monde par leur calme face à la tragédie des attentats. Il n'y a pas eu de réaction du type de celle que vous évoquez contre les uns ou contre les autres.

J'ajoute que ceux qui pourraient être visés dans le cas particulier, c'est la communauté musulmane. Or la communauté musulmane en France est une communauté, pour l'immense majorité, qui est de rite sunnite-malekite, qui est une communauté modérée, qui veut s'intégrer, qui n'a rien à voir avec le terrorisme ou avec la contestation.

Monsieur DUHAMEL: - Et qui ne sera pas mise en accusation par tel ou tel projet de loi.

LE PRESIDENT: - Ce serait monstrueux.

Monsieur DUHAMEL: - Même indirectement, même par maladresse ?

LE PRESIDENT: - Ni directement, ni indirectement.

Monsieur DUHAMEL: - En un mot, est-ce que c'est déformer les choses que de dire que ce que vous venez je ne dirais pas d'annoncer, mais d'expliquer, ressemble un peu à une pause sociale ?

LE PRESIDENT: - Quand on fait le CIE pour les chômeurs de longue durée, la prestation d'autonomie pour nos parents, les logements d'insertion, le prêt à taux 0 pour le logement, lorsqu'on augmente le SMIC comme nous l'avons fait, je ne crois pas qu'on puisse parler de pause sociale.

Je crois en revanche qu'il faut parler de choix sociaux. Je vous l'ai dit tout à l'heure : nous devons lutter contre les injustices sociales, il y a un effort global à faire pour remettre de l'ordre dans la maison, et cet effort devra être supporté par tous, chacun en fonction de ses moyens, c'est-à-dire que ceux qui peuvent contribuer contribueront, ceux qui ne peuvent pas ne contribueront pas, et ceux qui travaillent ne seront pas découragés.

Monsieur DUHAMEL: - En un mot, parce qu'on en a déjà parlé tout à l'heure, la monnaie unique vers laquelle on tend, c'est une chance ou c'est un danger ? On la veut ou on la subit ? On l'espère ou on la craint ?

LE PRESIDENT: - Je vous disais tout à l'heure, Monsieur Duhamel, que la France a toujours été favorable à la stabilité des changes, toujours. Et la stabilité des changes et le sérieux dans la gestion des affaires sont les deux exigences pour le développement, la force et la grandeur de notre pays. La monnaie unique, qu'est-ce que c'est ? C'est tout simplement l'expression moderne de la stabilité des changes, et donc c'est une chance.

Monsieur DUHAMEL: - Dans l'Europe telle qu'elle se dessine, est-ce qu'il n'y a pas un risque que l'Allemagne soit le maître d'école et la France un élève un peu indiscipliné ?

LE PRESIDENT: - Vous savez, toute la politique franco-allemande est fondée sur une réalité : c'est que cela ne peut marcher qu'à une condition, que la France et l'Allemagne soient dans le même état peut-être santé. Si nous ne sommes pas dans le même état peut-être santé, c'est mauvais et pour l'un et pour l'autre. N'oubliez pas que nous sommes le premier client et le premier fournisseur de l'Allemagne. Donc si nous nous trouvions affaiblis par rapport à l'Allemagne, l'Allemagne serait automatiquement affaiblie elle aussi. Donc notre intérêt commun, pour des raisons de liens économiques et d'échanges, est d'avoir le même état peut-être santé.

Monsieur DUHAMEL: - Vous-même, vous êtes un Européen confiant ou un Européen méfiant ?

LE PRESIDENT: - Je suis un Européen réaliste. J'ai toujours pensé que face au développement dans le monde de très grands ensembles, l'Europe ne sauvegarderait ses valeurs, ne sauvegarderait son existence même et son indépendance, que si elle renforçait sans cesse les liens qui unissent les pays qui la composent. Et je suis pour une Europe élargie, qui représente l'ensemble de notre Continent, c'est-à-dire un retour à la famille européenne.

Monsieur DUHAMEL: - Pour réussir tout ce que vous venez de décrire depuis presque trois quarts d'heure, est-ce qu'il ne faut pas aussi un électrochoc politique ?

LE PRESIDENT: - J'imagine que vous faites allusion aux sondages qui sont défavorables au gouvernement ...

Monsieur DUHAMEL: - On peut le dire ..

LE PRESIDENT: - ... au Président de la République ...

Monsieur DUHAMEL: - On peut le dire ... C'est même inhabituel en si peu de temps.

LE PRESIDENT: - Oui. Eh bien, moi je vais vous dire une chose : je n'ai pas été élu pour être populaire et mon action n'a pas pour objectif de soigner ma popularité. Mon action a pour objectif de redresser une situation difficile. Nous avons des atouts majeurs, nous avons des faiblesses majeures. Mon ambition, c'est de valoriser nos atouts et de réduire nos faiblesses, et je le ferai. Alors naturellement il y faut du courage, naturellement il y faut du temps : j'ai les deux, et naturellement c'est impopulaire, au moins au début, je l'espère.

Monsieur DUHAMEL: - Vous disiez d'Alain Juppé qu'il était le meilleur d'entre nous, vous disiez cela il y a un peu plus de six mois, avant qu'il ne soit Premier ministre. Six mois après qu'il soit Premier ministre, vous le dites toujours ?

LE PRESIDENT: - Je crois qu'Alain Juppé a toutes les qualités pour mener avec courage, détermination et intelligence, une politique difficile, ce qu'il fait ...

Monsieur DUHAMEL: - Il a toutes les qualités, mais est-ce qu'il a beaucoup de défauts ?

LE PRESIDENT: - ... malgré le harcèlement dont il a été l'objet et, je vous le dis très franchement, qui m'a profondément choqué.

Monsieur DUHAMEL: - Donc il est là pour longtemps ?

LE PRESIDENT: - L'avenir vous le dira, Monsieur Duhamel.

Monsieur DUHAMEL: - On ne dit pas beaucoup de bien de son gouvernement, on le critique même beaucoup, il faut dire ce qui est. A votre avis, faudrait-il élargir ce gouvernement par le bas et l'améliorer par le haut ?

LE PRESIDENT: - Je ne suis pas là pour faire un gouvernement. Si le Premier ministre a, de ce point de vue, des intentions, j'imagine qu'il m'en fera part. Ce n'est pas le cas pour le moment.

Monsieur DUHAMEL: - Vous êtes quelqu'un qui connaissez bien et la politique et le pouvoir ; vous aviez été deux fois Premier ministre avant être élu Président. Est-ce que, avec toute votre expérience, vous imaginiez que ce serait aussi difficile que ça l'est ?

LE PRESIDENT: - Je sais d'expérience que la conduite des affaires d'un Etat est chose difficile. Peut-être avais-je un peu sous-estimé la difficulté, peut-être ...

Monsieur DUHAMEL: - Monsieur le Président, je vous remercie.

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