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Intervention télévisée de M. Jacques CHIRAC, Président de la République, invité du journal de 20 heures sur TF1 présenté par M. Patrick POIVRE D'ARVOR

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Palais de l'Élysée, le jeudi 10 juin 1999

P. POIVRE D'ARVOR - Monsieur le Président, bonsoir,

LE PRÉSIDENT - Bonsoir,

P. POIVRE D'ARVOR - Tout d'abord, merci de nous accueillir dans votre bureau. Personne n'ose employer le terme de capitulation à propos de ce qui vient de se passer pour Slobodan MILOSEVIC. Et, pourtant, c'est bien ce dont il s'agit, non ?

LE PRÉSIDENT - Oui. Oui, c'est une capitulation, je dirais, sans condition. Dans la mesure où nous avions clairement indiqué qu'il n'y avait rien à négocier, ce que le Président finlandais, représentant l'Europe, M. Martti AHTISAARI, a clairement dit à MILOSEVIC lorsqu'il s'est rendu à Belgrade.

P. POIVRE D'ARVOR - Et pourquoi, selon vous, a-t-il cédé à ce moment précis alors ?

LE PRÉSIDENT - Il est très difficile de dire pourquoi un tyran a cédé, parce que ce sont des gens qui ont un comportement particulier. Mais je pense qu'il y a eu au moins deux choses : l'isolement total dans lequel il s'est trouvé, il avait, sans aucun doute, misé sur un appui direct ou indirect de la Russie...

P. POIVRE D'ARVOR - ...Qu'il n'a pas reçu.

LE PRÉSIDENT - Et, aussi, sur une division des démocraties, réputées faibles, notamment des démocraties européennes, réputées faibles ou velléitaires.

Deuxièmement, son pouvoir repose ou reposait sur un système militaire et policier qui a été considérablement affaibli par les frappes qu'il a subies pendant toute cette période.

Donc, le fondement même de son pouvoir s'est, en quelque sorte, dégradé tant sur le plan technique que sur le plan moral, au point comme on l'a dit, qu'il lui était difficile de résister davantage.

P. POIVRE D'ARVOR - Alors, après soixante dix-neuf jours de bombardements, nous voilà au terme d'une guerre qui, au fond, n'a pas dit son nom puisqu'il n'y a pas eu formellement déclaration de guerre et qu'il n'y a pas eu non plus formellement résolution de l'ONU. Mais cela se termine, il y a une heure à peine, aux Nations Unies. Qu'est-ce qui a fait que, tout d'un coup, on est revenu dans le jeu diplomatique normal et qu'il ne s'agissait pas seulement d'une guerre de l'OTAN ?

LE PRÉSIDENT - Je voudrais d'abord dire que je me réjouis que ces opérations militaires soient conclues et bien conclues sous l'autorité du Conseil de sécurité des Nations Unies qui, vous le savez, à mes yeux, aux yeux de la France, sont les seules autorités qui peuvent dire le droit international.

P. POIVRE D'ARVOR - Mais qui sont, tardivement, rentrées dans le jeu, cette fois-ci.

LE PRÉSIDENT - Je ne dirais pas tout à fait cela. Vous vous souviendrez que, lorsqu'il y a eu des accords, MILOSEVIC a accepté de limiter le nombre de ses soldats au Kosovo. Il y avait eu une sanction du Conseil de sécurité sous la forme de deux résolutions. MILOSEVIC a violé délibérément ses engagements et, par conséquent, la communauté internationale était fondée à réagir et, notamment, à pratiquer une action militaire. Donc, au départ, l'ONU n'était pas absente.

Enfin, ce qui est sûr, c'est que l'ONU a retrouvé le rôle et la place qu'elle doit avoir dans un monde organisé avec un état de droit international et c'est notamment un succès de la diplomatie française, qui a soutenu ce point de vue depuis longtemps et, notamment, pendant toute la période récente.

P. POIVRE D'ARVOR - S'il n'y avait pas eu ce dîner, à la fin de l'hiver, entre Tony BLAIR et vous, est-ce qu'il y aurait eu intervention américaine ? Est-ce que les Américains étaient, à ce point, concernés par ce qui se passait au Kosovo ?

LE PRÉSIDENT - Les Américains, au départ, n'étaient pas très favorables à un engagement de leur part. Et puis, il y a eu le crime de Racak, le 14 janvier, qui a causé, naturellement, une grande émotion sur le plan international. Et je suis, effectivement, allé voir le Premier ministre britannique à Londres. Nous avons dîné ensemble et nous avons constaté qu'il n'était pas possible de laisser les choses aller.

C'était une réaction un peu de la même nature que celle que j'avais eue, en 1995, en Bosnie quand j'avais été à l'origine de la création de la Force de réaction rapide.

Nous nous sommes dit, Tony BLAIR et moi, que nous ne pouvions pas rester, en quelque sorte, passifs devant le comportement et l'attitude des autorités serbes.

P. POIVRE D'ARVOR - Alors, voilà pour les prémices. Après, il y a eu la guerre en elle-même et on a dit que c'était une guerre américaine...

LE PRÉSIDENT - Oui, si vous voulez, nous nous sommes efforcés de convaincre les Etats-Unis, d'abord d'engager un processus politique, d'où une réunion qui a été difficile du groupe de contact et la réunion de Rambouillet. Et Rambouillet n'ayant pas réussi, l'action diplomatique n'ayant pas permis de mettre un terme à la crise, alors, effectivement, il était légitime, normal d'avoir une action militaire et c'est vrai, qu'à ce moment là, l'ensemble des alliés l'ont décidée en commun.

P. POIVRE D'ARVOR - Alors, vous savez qu'il y a une partie de l'opinion qui pense que cette guerre est une guerre américaine et, qu'au fond, la France n'a été que suiviste dans cette affaire. Est-ce que vous avez été informé tout le temps et que vous avez, d'une certaine façon, contrôlé chacune des frappes ?

LE PRÉSIDENT - Nous avons un certain don de polémique en France. Il faut essayer d'être aussi réaliste que possible. Personne ne conteste la puissance des Etats-Unis. Ce n'est pas une raison pour penser que la France, qui ne fait pas partie, comme vous le savez, de l'organisation militaire intégrée de l'OTAN, suit simplement.

Je prendrai deux exemples. D'abord sur le plan diplomatique, le rôle de notre pays a été tout à fait essentiel, notamment dans deux domaines déterminants. Celui qui a consisté à faire comprendre aux alliés et, notamment aux Américains, que l'accord et la présence des Russes étaient absolument indispensables. Et deuxièmement, nous l'évoquions à l'instant, l'endroit où la décision pouvait être prise, que certains souhaitaient voir au sein de l'OTAN, alors que nous avons toujours dit clairement -je l'avais fait notamment à la réunion de Washington, au cours d'un entretien difficile avec le Président américain- que nous estimions que seuls l'ONU et le Conseil de sécurité pouvaient valablement s'engager dans ce domaine.

P. POIVRE D'ARVOR - Mais sur les opérations militaires maintenant...

LE PRÉSIDENT - Sur les opérations militaires...

P. POIVRE D'ARVOR - ...vous étiez au courant, en amont, vraiment à chaque fois ?

LE PRÉSIDENT - Sur les opérations militaires, on peut maintenant dire les choses réellement, même si pendant une période, on a été un peu obligé d'être discret. Pas une seule frappe, pas une seule frappe...

P. POIVRE D'ARVOR - ...Il y en a eu vingt-deux mille ?

LE PRÉSIDENT - Il y en a eu de l'ordre de vingt-deux mille, pas une seule frappe n'a été faite sans l'accord de la France. Tous les pays auraient pu, s'ils l'avaient souhaité, exercer le même contrôle. Mais ils ont, pour des raisons qui étaient les leurs, donné leurs pouvoirs.

P. POIVRE D'ARVOR - Donc il n'y a que la France qui a exercé ce droit de contrôle ?

LE PRÉSIDENT - La France, jour après jour, et plusieurs fois par jour, par le biais de son chef d'état-major des Armées, le général KELCHE, a donné son accord sur toutes les frappes exécutées et a refusé un très grand nombre de frappes.

P. POIVRE D'ARVOR - Par exemple, qu'est-ce que vous refusiez ?

LE PRÉSIDENT - Et quand il y avait refus de la France, les frappes n'ont jamais eu lieu. Il y a eu souvent des problèmes, des discussions entre le général CLARK et le général KELCHE, l'OTAN et la France. Mais il n'y a pas eu de dérogation. Par exemple, si aujourd'hui les ponts de Belgrade sont toujours en place pour l'essentiel...

P. POIVRE D'ARVOR - ...La population les protégeait, d'ailleurs, c'était un symbole pour eux ?

LE PRÉSIDENT - Oui, cette question a fait l'objet, je ne vous le cache pas, de discussions très importantes et rudes, souvent, entre les militaires. Mais enfin, s'ils sont là, c'est, pour l'essentiel, grâce à la France. Si le Monténégro n'a pas été victime d'un grand nombre de frappes, notamment sur sa façade maritime, également dans d'autres endroits du pays, c'est parce que je m'y suis opposé, et pratiquement tous les jours, dans le cadre d'instructions générales -vous savez que le chef de l'Etat en France est chef des Armées- que je donnais au général chef d'Etat-major des Armées et qu'il appliquait normalement. Et chaque fois qu'il y avait un doute ou chaque fois qu'il y avait un changement, une évolution, compte tenu des circonstances, c'est ici même, dans ce bureau que la décision a été prise, et répercutée par le général KELCHE.

Donc, dire que la France s'est contentée, sur le plan diplomatique, sur le plan politique ou sur le plan militaire de suivre les Américains, c'est tout simplement une erreur ou une polémique, quel que soit, par ailleurs, l'accord total que nous avions avec les Américains sur les objectifs et sur la stratégie. Vous savez très bien que nous avons notamment pris une position très ferme, j'ai pris une position très claire, en ce qui concerne la stratégie. Je ne pensais pas qu'il était sérieux ou raisonnable d'avoir une stratégie terrestre, c'est-à-dire d'envoyer les troupes à terre.

P. POIVRE D'ARVOR - Cela vous ne l'avez jamais pensé ?

LE PRÉSIDENT - Je ne l'ai jamais pensé...

P. POIVRE D'ARVOR - Ou vous laissiez toujours planer l'incertitude ?

LE PRÉSIDENT - Nous ne pouvions que laisser planer l'incertitude pour ne pas, je dirais, encourager MILOSEVIC à résister davantage. J'ai toujours été convaincu de l'issue. Je me suis posé des questions sur les délais que nous mettrions à gagner, mais je n'ai jamais mis en cause le fait que la stratégie qui avait été appliquée était la bonne et qu'elle conduirait au résultat que nous voyons aujourd'hui.

P. POIVRE D'ARVOR - Donc, vous étiez un petit moins jusqu'au-boutiste que Tony BLAIR, qui lui voulait envoyer des troupes au sol ?

LE PRÉSIDENT - Je n'ai jamais partagé -j'ai eu de longues conversations souvent au téléphone ou dans les différents Conseils auxquels nous participions avec lui sur ce point- je n'ai jamais pensé que l'opération terrestre était, je le répète, ni utile, ni raisonnable.

P. POIVRE D'ARVOR - Puisque l'on parle de téléphone, ce sont des appels que vous preniez en direct. On voit ces téléphones derrière vous ?

LE PRÉSIDENT - Le gros, c'est le téléphone qui me relie au Président CLINTON et qui marche très bien, et celui d'à côté me relie à un certain nombre de gens et notamment il y a une touche spéciale qui est réservée au Président ELTSINE.

P. POIVRE D'ARVOR - Qui vous a beaucoup servi ces derniers temps ?

LE PRÉSIDENT - Qui m'a beaucoup servi ces derniers temps, à la fois pour essayer ou pour convaincre, pas essayer parce que nous avons réussi, pour convaincre les Américains de la nécessité absolue d'intégrer les Russes dans un problème qui concerne l'ensemble de l'Europe ; et d'autre part pour essayer de convaincre le Président russe d'apporter son soutien à une opération qui consistait à faire quelque chose d'essentiel, c'est-à-dire à ce que nous ne revoyions pas dans l'Europe de la fin de ce siècle, les drames que nous avons connus pour des raisons racistes, ethniques au cours du XXe siècle.

P. POIVRE D'ARVOR - Mais profondément , maintenant, vous pouvez nous le dire, il ne soutenait pas Slobodan MILOSEVIC, il y avait une solidarité slave, mais pas davantage ?

LE PRÉSIDENT - Oui, c'est cela, exactement.

P. POIVRE D'ARVOR - Pour ce qui est juste encore un instant des Etats-Unis, s'il n'y avait pas eu engagement américain, il n'y aurait pas eu du tout d'intervention militaire ? Parce que l'Europe de la défense n'est pas encore prête, cela vous donne envie, j'imagine, de pousser les feux ?

LE PRÉSIDENT - Oui. Nous observons deux choses : la première, s'agissant de la France, c'est que nous avons été le premier contributeur européen, notamment avec plus de cent avions. Notre intervention s'est faite à un niveau d'efficacité où nous n'avons pas eu un seul accident, ce que l'OTAN appelait des bavures : aucune n'est de responsabilité française.

P. POIVRE D'ARVOR - Aucune des dix-sept qui sont imputées à l'OTAN ?

LE PRÉSIDENT - Aucune. Donc, nos soldats en général et nos aviateurs en particulier, ont été admirables de compétence, de sang froid, de technique et de courage. Nous n'avons pu faire cela que parce que nous avons fait la réforme des armées, et que nous sommes passés d'une armée de conscription à une armée professionnelle. Et la deuxième leçon qu'il faut retenir c'est qu'effectivement, vous le disiez à l'instant, il a fallu la participation américaine pour qu'on ait tous les moyens nécessaires pour agir. Ce qui veut dire que nous devons mettre en place une Europe de la défense, ce que nous avons engagé, et qui est, vous le savez, la politique de la France, l'ambition de la France. Nous l'avons engagé d'abord sans beaucoup de succès, puis nous avons été rejoints par les Anglais, et ça été la déclaration récente de Saint-Malo qui mettait sur les rails l'Europe de la défense. Puis nous avons été rejoints par les Allemands qui ont compris la nécessité de cet effort, et nous avons ensemble décidé, je l'ai fait savoir notamment à Toulouse et à Cologne, que le corps européen serait transformé en un corps de réaction rapide européen, c'est-à-dire ayant les moyens précisément de se projeter, de faire une opération du type de celle à laquelle nous venons d'assister. Et nous poursuivons avec ténacité la mise en oeuvre de cette initiative européenne de défense. Et cela aura abouti prochainement.

P. POIVRE D'ARVOR - Alors, pour l'instant on est au soir de la guerre. On sait que c'est une guerre qui a fait beaucoup de dégâts, également humains puisque ça a fait souffrir les forces serbes -le Président MILOSEVIC parlait de 600 morts parmi les soldats et les policiers- qui a fait également souffrir la population civile. Les autorités de Belgrade parlent de 2000 morts et de 6000 blessés et pas tellement le Président serbe, puisqu'on le voit encore debout, plus que jamais. Quelle impression cela vous a fait de l'entendre et de le voir tout à l'heure dans le journal télévisé parler de victoire pratiquement ?

LE PRÉSIDENT - Je vous le disais tout à l'heure, il s'inscrit dans la lignée des tyrans qui ont fait la honte notamment du XXème siècle.

P. POIVRE D'ARVOR - Mais, est-ce qu'on mettra autant de zèle à l'arrêter lui, le Président MILUTINOVIC, les autres dirigeants yougoslaves inculpés par le TPI que l'on en a mis à essayer de trouver Messieurs MLADIC et KARADJIC lui pour l'instant courent toujours ?

LE PRÉSIDENT - Oui, il faut les trouver.

P. POIVRE D'ARVOR - On sait que l'un d'entre eux est à Pale.

LE PRÉSIDENT - Oui, depuis, il s'est passé tout de même deux choses essentielles et à laquelle la France d'ailleurs a participé. La première, c'est la prise de conscience internationale de l'horreur que représentait les actions d'épuration ethnique et de la nécessité de les sanctionner. Et deuxièmement, par voie de conséquence, la création de la Cour pénale internationale composée de juges et qui est habilitée dorénavant, dans la mesure naturellement où on arrive à les saisir c'est vrai, à juger les auteurs de crimes contre l'humanité. C'est un très grand progrès sur le plan de la morale, sur le plan des Droits de l'homme.

P. POIVRE D'ARVOR - Oui, pour l'instant cela reste formel, quand même puisqu'il est toujours en place.

LE PRÉSIDENT - En qui concerne MILOSEVIC, il est inculpé depuis très peu de temps. Normalement, toutes les nations qui ont accepté la Cour pénale internationale, c'est-à-dire la communauté internationale tout entière car c'est une décision des Nations Unies, ont le devoir de l'aider dans toute la mesure de leurs possibilités naturellement, on ne va pas aller vers une guerre totale avec la Serbie simplement pour récupérer MILOSEVIC. Mais pour le moment il ne peut plus sortir de chez lui. Même pour aller au Kosovo.

P. POIVRE D'ARVOR - Au fond, c'est sa chute que vous souhaitez quand même, à terme ?

LE PRÉSIDENT - ça c'est le problème des Serbes. Le peuple serbe est un peuple qui a beaucoup de qualités et pour lequel nous avons tous beaucoup de respect. Il a prouvé dans l'histoire à la fois son courage, sa créativité, sa place dans l'évolution du monde. Mais il est tombé dans un système politique inacceptable et auquel on ne pouvait que dire non. Il lui appartient maintenant d'en tirer toutes les conséquences. Mais ce que je peux vous dire c'est que nous allons être obligés de participer, nous et toute la communauté internationale, à la reconstruction. Vous parliez de mon téléphone, je m'entretenais il y a deux jours avec le Premier ministre japonais, tout à fait disposé et disponible, comme toujours d'ailleurs, pour aider.

P. POIVRE D'ARVOR - CLINTON un peu moins.

LE PRÉSIDENT - Si, bien sûr que si. Nous allons participer à la reconstruction de cette région. Ca veut dire remettre en place les infrastructures nécessaires, apporter l'aide qui est indispensable. D'abord pour les réfugiés ça c'est l'essentiel, et puis ensuite pour que tout le monde vive dans la paix et la sécurité. Mais nous n'aidons et nous n'aiderons que les pays qui sont respectueux des droits de l'homme, qui sont des démocraties.

P. POIVRE D'ARVOR - Donc il n'y aura pas un sou à la Yougoslavie tant que MILOSEVIC reste au pouvoir ?

LE PRÉSIDENT - Tant que la Yougoslavie, tant que la Serbie n'aura pas un régime démocratique, donc, notamment tant que MILOSEVIC sera là, sauf s'il reste en perdant tous ses pouvoirs et qu'arrive une véritable démocratie, il n'y aura pas d'aide internationale. Vous savez, il y a quelques pays dans le monde qui, condamnés par la communauté internationale, sont sous embargo, c'est d'ailleurs le cas de la Serbie, et qui par conséquent ne bénéficient pas d'une aide internationale. Alors, il y a un problème. La situation est complexe comme vous le savez. Il y a la République fédérale de Yougoslavie, il y a le Monténégro, qui fait partie de l'ensemble, et qui pourtant, lui, a un régime démocratique. C'est une région autonome, c'est un pays autre, c'est une République autonome, dans le cadre de la Yougoslavie, mais c'est une vraie démocratie.

C'est pourquoi, j'ai été si attaché pendant tout ce conflit à essayer de lui épargner les conséquences de ces interventions. Il faut que nous puissions aider le Monténégro, bien qu'il soit dans la République fédérale de Yougoslavie. C'est la raison pour laquelle, concernant la réunion qui se tiendra en Allemagne, afin de mettre au point le plan de stabilité et de développement de l'ensemble des Balkans, j'ai demandé que le Président DJUKANOVIC, c'est-à-dire le Président du Monténégro, soit associé, dans des conditions à déterminer par la Présidence allemande, pour que l'on puisse clairement montrer que le Monténégro, lui, doit bénéficier de l'aide internationale.

P. POIVRE D'ARVOR - Combien cela a-t-il coûté et qui paiera le jour où il y aura une démocratie ?

LE PRÉSIDENT - Combien cela a-t-il coûté ? On n'en sait rien, puisqu'on n'est pas encore rentré dans le Kosovo.

P. POIVRE D'ARVOR - On parle d'une vingtaine de milliards de francs···

LE PRÉSIDENT - Vous savez, pour le moment on ne peut absolument rien dire. Il faudra faire le bilan. Ce qui est sûr, c'est que la communauté internationale, y compris les grandes institutions financières internationales seront naturellement et collectivement mises à contribution.

Monsieur Poivre d'Arvor, je n'ai pas tout à fait répondu à la question que vous posiez tout à l'heure. Vous me disiez : " mais finalement la France a joué son rôle dans cette affaire ". Pourquoi ? Je voudrais faire une réflexion qui vaut pour l'avenir. C'est cela qui compte, plus que le passé. D'abord, je crois qu'on peut dire que nous avons su regarder les choses en face. Nous avons su constater qu'il était inacceptable, à la fin de ce siècle, qui avait déjà commencé très mal à Sarajevo à son début, et qui se termine mieux au même endroit, que l'on puisse connaître des politiques racistes, ethniques de cette nature. Et que, par conséquent, il fallait dire non. Vous me parliez de ce dîner que j'avais eu avec Tony BLAIR le 28 janvier dernier. S'il y avait une chose à retenir, c'est que nous avons décidé de dire non.

La deuxième raison, c'est que nous avons défendu une certaine vision de notre pays respectueux des Droits de l'homme, une certaine vision de l'Europe que nous construisons et que nous voulons être une Europe solidaire, démocratique et pacifique et s'étendant sur l'ensemble de son territoire. Enfin, une certaine vision du monde que nous voulons multipolaire, c'est-à-dire composé de grands ensembles vivant en harmonie, l'Europe étant l'un de ces grands ensembles, pour ne pas dire le premier de ces grands ensembles. Nous avions donc une certaine vision.

Enfin, et c'est peut-être le plus important, le peuple français a fait preuve d'une cohésion nationale tout à fait exemplaire. Vous l'aurez observé naturellement. On a discuté des modalités de cette action militaire mais, le peuple français a fait preuve de cohésion. Et grâce à cette cohésion, nous avons eu l'énergie nécessaire pour exister et conduire les affaires comme nous souhaitions qu'elles soient conduites. Et je voudrais une nouvelle fois remercier les Français.

P. POIVRE D'ARVOR - On a retrouvé cette cohésion notamment au niveau gouvernemental. Il y avait un accord parfait entre ce que pensait le Premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et vous-même ?

LE PRÉSIDENT - S'agissant d'opérations militaires, je voudrais rappeler que la Constitution de notre pays donne le pouvoir au Président de la République, chef des Armées. Vous le savez, pour tout ce qui est de la politique étrangère, sous la Ve République, le Président de la République a une responsabilité disons éminente.

P. POIVRE D'ARVOR - Ce n'est pas un domaine réservé, c'est un domaine éminent.

LE PRÉSIDENT - Une responsabilité éminente. Pendant toute cette période, il n'y a pas eu de divergences de vues entre le Gouvernement et le Président de la République. Et cela a été aussi un élément de force, parce que, dans presque tous les pays qui nous entourent, il y a dans le domaine de la politique étrangère des divergences de vues. En France nos partenaires ont intégré le fait qu'il existe une solidarité, une volonté générale, et cela nous donne une grande force.

P. POIVRE D'ARVOR - Je vais vous poser maintenant quelques petites questions plus rapides sur ce qui va se passer à partir de demain, c'est-à-dire au Kosovo par exemple. Que souhaitez-vous, au fond, pour le Kosovo ? Cette autonomie va-t-elle aboutir peut-être à son indépendance ? Souhaitez-vous, par exemple, qu'il tombe dans les mains de l'UCK, d'Ibrahim Rugova, que cela soit un problème interne aux Kosovars ?

LE PRÉSIDENT - Nous ne souhaitons pas l'indépendance du Kosovo. Et d'ailleurs, il est clairement prévu par la résolution que cette hypothèse est exclue. Ce serait très dangereux car cela pourrait remettre en cause l'équilibre de cette région et à nouveau l'engager sur des voies difficiles.

P. POIVRE D'ARVOR - Pensez-vous possible qu'il y ait une cohabitation entre cette population serbe et cette population d'origine albanaise, qui se haïssent aujourd'hui ?

LE PRÉSIDENT - Je vous disais tout à l'heure que ce que nous voulions c'était une Europe dans laquelle ces pays ont vocation à être intégrés, qu'ils soient démocratiques, solidaires et pacifiques. Pour cela, il faut avant tout réimplanter la démocratie dans ces régions et que ces différents régimes soient redevenus des régimes démocratiques. Je vous parlais tout à l'heure du Monténégro : le Monténégro a un régime démocratique, il ne s'est pas illustré dans les abus que nous avons condamnés et réduits. Il en va de même pour la Macédoine et d'autres pays encore bien entendu.

Donc tout l'effort qui doit être fait dans ces pays, y compris naturellement la Serbie, c'est d'y réinstaller ou d'y installer la démocratie, avec pour objectif l'intégration dans l'Union européenne. Et le seul moyen de régler le problème des Balkans, le seul, c'est d'en faire un ensemble solidaire avec l'Europe.

P. POIVRE D'ARVOR - Tout au long de cette guerre, vous avez eu bien sûr des informations que nous n'avions pas. Est-ce que vous vous avez eu la certitude des massacres, des charniers, des exactions, qu'on évoquait, que certains démentaient ? Est-ce que vous êtes absolument sûr de cela ?

LE PRÉSIDENT - Les informations dont nous disposions, et dont nous disposions de façon indiscutable, étaient suffisamment explicites pour qu'il n'y ait pas l'ombre d'un doute sur les méthodes employées par les autorités serbes dans le domaine des Droits de l'homme, aucun doute. Hélas, je crains que nous nous en apercevions dans les prochains jours ou semaines.

P. POIVRE D'ARVOR - Justement sur le retour des réfugiés, vous ne craignez pas qu'il y ait un afflux soudain de réfugiés qui veulent retrouver par tous les moyens leur maison, leur village d'origine ?

LE PRÉSIDENT - Sans aucun doute. Nous devrons, nous, la collectivité internationale, tout faire pour que les réfugiés qui le souhaitent puissent revenir chez eux dans des conditions convenables. Nous avons un problème : c'est celui de l'hiver qui va commencer - selon les endroits du Kosovo, de l'Albanie, ou de la Macédoine, aux alentours, disons, du 15 novembre - et qui est rigoureux là-bas. Il faut rendre à ceux qui le veulent des conditions normales de vie avant l'hiver et pour ceux dont les maisons, les infrastructures de vie ont été si détruites qu'il est exclu qu'elles soient reconstruites ou aménagées avant l'hiver, il va falloir faire, dès maintenant, un considérable effort pour leur permettre de passer l'hiver. Je parle naturellement de ceux - l'immense majorité - qui ne veulent pas aller ailleurs et qui veulent revenir chez eux, ceux qui disaient tout à l'heure leur joie, leur émotion et leur espoir sur votre écran.

P. POIVRE D'ARVOR - Une toute dernière question, Monsieur le Président, à bien vous écouter, vous parliez tout à l'heure de tyran, de dictateur. A quel niveau considère-t-on que quelqu'un est dictateur ? A quel moment considère-t-on qu'il est insupportable ? Pourquoi est-ce qu'on n'intervient pas dans d'autres régions du monde ? Pourquoi, par exemple, n'est-on pas intervenu, il y a cinq ans, au Rwanda alors que là aussi il y a eu un génocide épouvantable ?

LE PRÉSIDENT - C'est vrai. J'imagine que les informations n'étaient peut-être pas suffisantes. C'est une période que je n'ai pas connu en tant que responsable politique. Ce que je voudrais simplement dire c'est que la journée d'aujourd'hui a un caractère, on le dit souvent mais enfin c'est vrai, historique, dans la mesure où la morale et le droit ont triomphé de la force bestiale, de la barbarie, c'est cela la vérité.

C'est un progrès considérable pour les Droits de l'homme. C'est un progrès qui a été accompli parce que c'était en Europe peut-être, c'est vrai, à deux heures d'avion de Paris, à nos portes, sur nos terres et que nous devions être là, exemplaires. Si nous voulons pouvoir juger de ce qui se passe ailleurs, il faut d'abord que nous n'acceptions pas que ces barbaries puissent se développer sur notre propre terre européenne.

Alors ensuite il faudra progresser, vous avez raison de le dire. Le fait qu'aujourd'hui on admette que le Conseil de sécurité, l'ONU, exprime l'état de droit international. Le fait que l'on vienne de créer la Cour pénale internationale, qui est chargée de juger des hommes qui auront ignoré ou bafoué les Droits de l'homme, est un important progrès. C'est tout simplement un progrès vers la prise de conscience, vers une conscience universelle en réalité.

P. POIVRE D'ARVOR - Une nouvelle morale internationale ?

LE PRÉSIDENT - Oui, peut-être, d'une nouvelle morale internationale, mais surtout d'une conscience universelle de ce que sont les Droits de l'homme. Petit à petit, on s'aperçoit que, quelles que soient les civilisations, les origines, les philosophies, les Droits de l'homme apparaissent de plus en plus dans le monde comme des droits essentiels, fondamentaux, indiscutables. Alors ils doivent être protégés, préservés, assurés, garantis et vous voyez se mettre, petit à petit, en route un processus qui permettra, je le disais, avec l'ONU, avec la Cour pénale internationale, avec la prise de conscience qui se généralise, de créer un monde où la morale et les Droits de l'homme seront respectés. C'est pourquoi il était si important de faire cette action militaire et de la conduire à son terme.

P. POIVRE D'ARVOR - Je vous remercie, Monsieur le Président, d'avoir accepté de répondre à nos questions.

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